ahilaes: (espresso)
[personal profile] ahilaes
Да, а израильской военщине, конечно, позор.

Date: 27 Dec 2008 20:57 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!"

Date: 27 Dec 2008 21:32 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Угу. Но я не очень-то и шучу. Не нравятся мне такие дела.

Date: 27 Dec 2008 21:40 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
Мне, прежде всего, не нравятся дела, которые творят хамасовцы. А другого способа что-то им пояснить, увы, не существует. Ну, не понимают они другого языка. Очень жаль, что всё так, но ситуация безвыходная.

Date: 27 Dec 2008 22:02 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
На мой взгляд, там обе стороны одинаково хороши. "Другого языка не понимают" - это и арабы могут сказать, заряжая очередной Касам. Рассуждения внутри такой парадигмы бессмысленны.
Но я углубляться в суть конфликта не собирался - меня просто покоробило этакое суровое и праведное ликование некоторых израильтян в ЖЖ. А принцип "убей 10 чужих за одного своего, дабы неповадно было" мне неприятен, хотя бы чисто эстетически.

Date: 28 Dec 2008 06:06 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
Тут совсем другой принцип: чтобы прекратить обстрелы своей территории и убийства своих граждан, надо что-то делать. А что ещё делать? Вот у Вас есть предложения?

Date: 28 Dec 2008 13:11 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Ну, кто я такой, чтобы что-то предлагать израильтянам с палестинцами, Марти Ахтисаари, что ли.;-)

Время разбрасывать грабли и время наступать на них...

Date: 28 Dec 2008 13:15 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
А. Я всегда думал, что ежели кто-то говорит: "то-то и то-то не годится", то у него есть варианты. А ежели их нет, то зачем говорить?

Date: 28 Dec 2008 13:42 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Неужели Вы никогда не делаете просто оценочных суждений?

Date: 28 Dec 2008 13:44 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
Когда люди делают что-то, чтобы обезопасить себя и своих близких, оценочные суждения типа "ой, ну вот вы сейчас не правы, вы лучше ничего не делайте" кажутся мне совершенно неуместными.

Date: 28 Dec 2008 14:31 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
>Когда люди делают что-то, чтобы обезопасить себя и своих близких

Вот этого я не наблюдаю. По-моему, только и говорят - да, ожидается ответная волна терроризма со стороны арабов, взрывы-диверсии-теракты шахидов, вы внутренне подготовьтесь и потерпите, это война.
Не вижу я темы защиты близких, а вижу элементарную безоглядную месть. С обеих, конечно, сторон. И если бы ЖЖ полнился вместо израильтян русскоговорящими палестинскими арабами, которые бы расчесывали этот гондурас со своей позиции, мне бы это не нравилось так же, а то и больше.

И скажу по-секрету: очень бы хотелось симпатизировать именно Израилю, но такие волны ненависти мешают это делать.;-)
Вот и расстраиваюсь.

Date: 28 Dec 2008 14:45 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
Не всё сразу. Войны редко заканчиваются быстро. Но от этого они не становятся менее справедливыми для одной из сторон.
Ну а волны ненависти... Они-то тут причём?

Date: 28 Dec 2008 15:04 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Эта война, похоже, никогда не закончится...
А волна ненависти в ЖЖ - если бы не она, то я бы на эту тему ничего не писал. Не моя это тема. А так - вон, какая длинная беседа вышла.:-)

Date: 28 Dec 2008 15:10 (UTC)
From: [identity profile] hollandrat.livejournal.com
Так и славно, что поговорили.

Date: 28 Dec 2008 10:31 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
Не, ну вы тут через край хватили. Хамасовцы обстреливают так же, как в свое время фашисты Лондон ракетами v-1 и v-2, то есть лишь бы попало и убило побольше людей - мирных причем, потому что обстреливается город, а не военный объект.
А Израиль-то конкретные цели подверг ударам. Ясно, что при этом тоже очень много невинных людей гибнет, но вот так равнять Израиль с Хамасом нельзя.

Date: 28 Dec 2008 13:19 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Ну, зачем так сужать временные рамки. У обеих сторон за десятилетия составились обширные списки убитых мирных граждан. Я бы не взялся сравнивать, чей список больше и чьи способы убийства благороднее. Эти способы не исчерпываются одними ракетными ударами.

Date: 28 Dec 2008 14:14 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
Да вы опомнитесь. Израиль вообще НЕ СТАВИТ СЕБЕ ЦЕЛИ убивать мирных граждан. Они гибнут, да, но по ходу дела. Это и составляет принципиальную разницу между хамасовцами, организующими терракты против израильтян вообще( причем преимущественно невооруженных, так как это более легкая цель) и действиями израилькой армии и спецслужб.
Если хамасовцы такие героические борцы и так ненавидят Израиль - то пусть выйдут и сразятся с его армией, а они гадят исподтишка, прикрываясь собственными детьми и женами. Фактически из этого и происходят все потери мирных жителей у арабов.
Повторяю, если бы Хамас вышел бы в чистое поле и по-честному сразился бы с ЦАХАЛ,
то не погиб бы ни один мирный араб - хамасовцы были бы в пару часов перебиты до
единого.

Date: 28 Dec 2008 14:43 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Терроризм - единственно возможный способ борьбы слабого с сильным, увы.
Палестинцы же считают евреев захватчиками своей территории. Увы.
Вспомните партизан во время советско-германской войны. Увы два раза.

Date: 28 Dec 2008 17:19 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
Нет, милостивый государь. Я вспомню не советских партизан, а ФАШИСТОВ с их "оружием возмездия", геноцидом, забвением общечеловеческих норм - пытками, доктриной коллективной ответственности, ненавистью к целым народам и теориями заговоров. Наверное, это все тоже объяснялось тем, что Германия слабее всех ее противников, взятых вместе. И по вашей логике все это простительно фашистской Германии, как стране, боровшейся с более сильным соперником.

Date: 27 Dec 2008 21:01 (UTC)
From: [identity profile] plushkin-papa.livejournal.com
Над арабской мирный хатой
Гордо реет жид пархатый!

Date: 27 Dec 2008 21:43 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Может хуже быть беда -
Ни араба, ни жида...

Date: 27 Dec 2008 21:55 (UTC)
From: [identity profile] plushkin-papa.livejournal.com
Остзееровский пост с фотографией "детсада" произвел на меня впечатление, знаешь ли...

Date: 27 Dec 2008 22:06 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Ты или Остзеер всерьез возьметесь утверждать, что при бомбардировках мирные жители не пострадали? Или что они составили ничтожно малый процент?
А палестинских полицейских отнесем, разумеется, к террористам и боевикам?

Date: 28 Dec 2008 00:14 (UTC)
From: [identity profile] plushkin-papa.livejournal.com
Насколько я понимаю, палестинской полиции, подчиняющейся Аббасу (а не Хамасу) в секторе Газа нет.

А про то, что боевики и террористы пользуются мирным населением как живым щитом, полагаю, известно всем. Не спорю, "щательнее надо". Но надо.

Date: 28 Dec 2008 10:35 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
А к кому мы их отнесем? Хамас - это террористическая организация. Если она своих боевиков именуют "полицейскими", они от этого мирными жителями не становятся.

Date: 28 Dec 2008 13:48 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
>Хамас - это террористическая организация.

А в секторе Газа это законная власть со всеми атрибутами. И полиция, как атрибут власти, есть везде, и занимается поддержанием внутреннего порядка.

Date: 28 Dec 2008 14:02 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
Ну,да в фашисткой германии тоже была законная власть с всенародно избранным фюрером во главе и прочими атрибутами. Если от бомб союзников погибал эсесовец, то прогрессивная общественность должна была видеть в нем невинную жертву озверевших англичан и американцев.
(Я не говорю про гибель подлинно мирных граждан и не оправдываю бомбардировки союзниками жилых кватралов в германии. Обсуждение касается узкого вопроса - хамасовских полицейских как "мирных жителей").

Date: 28 Dec 2008 14:49 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
>Если от бомб союзников погибал эсесовец, то прогрессивная общественность должна была видеть в нем невинную жертву озверевших англичан и американцев.

Лукавите.
Если от бомб союзников погибал полицейский, то он являлся такой же невинной жертвой, как ассенизатор или трубочист - служащие муниципалитета.

Date: 28 Dec 2008 17:23 (UTC)
From: [identity profile] sa-sha-s.livejournal.com
СС - это "охранные отряды". Это и есть полиция, только тайная и формирующая свои воинские части.
Ладно, оставим СС в покое. Даже просто полицейского времен Третьего Рейха, погибшего под бомбами англичан, я не готов считать невинной жертвой.

Все, дискуссию продолжать не намерен. Если вы всерьез равняете демократическое государство и фашистскую тоталитарную структуру - говорить не имеет смысла.

Date: 27 Dec 2008 22:26 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Вот, кстати, советую если не прочитать, то проглядеть. Включая несколько страниц комментариев:
http://chenai.livejournal.com/496543.html

Быть вместе с этими как-то не хочется.

Date: 28 Dec 2008 00:22 (UTC)
From: [identity profile] plushkin-papa.livejournal.com
И мне не хочется. Но ведь они там живут, и для них это - часть жизни, а то и смерти... На войне сложно оставаться человеком. Не у всех получается.

Date: 27 Dec 2008 21:11 (UTC)
From: [identity profile] kirtkele.livejournal.com
Во времена семидневной (или шестидневной?) войны, после прекращения активных боевых действий
вдоль линии разграничения идут навстречу друг другу два солдата. Израильский пристально всматривается в противника, так, что тот наконец не выдерживает: "Ты шо, араба нэ бачив, чи шо?!"

(соседями, наверно, когда-то были)

Date: 27 Dec 2008 21:45 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Это да, но нынче другой расклад.

Date: 27 Dec 2008 22:28 (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Ситуация, как ее ни оценивать политически - не стоит юмора:-(((

Кстати, когда был сочинен соответствующий лозунг - "израильская военщина" одерживала победы. А победа (совершенно независимо, одерживает ли их правая с нашей точки зрения сторона) - это шаг к концу войны, т.е. к миру, т.е. к состоянию лучшему чем война.

НИКАКИЕ сегодняшние действия Израиля (и его врагов) ни на миллиметр к миру не приближают.

Date: 27 Dec 2008 22:35 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
>НИКАКИЕ сегодняшние действия Израиля (и его врагов) ни на миллиметр к миру не приближают.

Именно.
Да и тогдашняя победа Израиля ни к какому миру, как мы видим, не привела...

Date: 27 Dec 2008 22:38 (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Тогда хотя бы можно было рассчитывать на нее...

Date: 28 Dec 2008 06:17 (UTC)
From: [identity profile] kirtkele.livejournal.com
После тогдашней победы (война фактически была между Израилем и Египтом плюс Иордания) неоднократные и небезрезультатные подвижки к продолжительным периодам мирного сосуществования.
Заметим, уже свыше десяти лет все три страны между собой не конфликтуют.


И достаточно успешно, не силою оружия, складываются отношения с Палестинской администрацией...

Прежде, чем нпносить удары по базам Хезбалы в Ливане, Израиль предупреждал о сврих планах, предполагая дать возможность мирному населению выехать, это те, они и своих также ненавидят, кто не разделяет их ненависти к Израилю, не давали мирному населению уехать.

Ничего хорошего в войне нет
Но долго ли можно спокойно переживать постоянную угрозу хулиганских выходок, когда у хулигана в руках настоящее оружие, и когда хулиган-бандит - есть власть в своей подворотне?

Date: 28 Dec 2008 13:32 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Война с Египтом - это особ статья. А вот если брать арабов и евреев на территории, скажем так, Палестины, то я бы не рискнул определять как хулиганов какую-то одну из сторон. Это их общая подворотня.

Date: 28 Dec 2008 00:06 (UTC)
From: [identity profile] stasss.livejournal.com
Это да.
И вообще, скоро Новый год и я послезавтра уже буду в Нарве. Ты уже подумал? ;-)

Date: 28 Dec 2008 15:20 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Увы, Стас, не получится. Празднуйте без меня.
Тут шведские и латвийские родственники съезжаются, нынче манкировать общим сборищем на НГ не могу.

А ты едешь сразу туда, или?

Date: 28 Dec 2008 21:26 (UTC)
From: [identity profile] stasss.livejournal.com
Или. Завтра вечером, например, я абсолютно свободен. А обратно и вовсе склонен пробыть у вас с 3.01 по 7.01. Так что ничего не потеряно:-)

Date: 28 Dec 2008 01:43 (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Чесать не надо.

Date: 28 Dec 2008 13:21 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
Это верно, но когда кругом все чешут, трудно удержаться.:-)

Date: 28 Dec 2008 03:30 (UTC)
From: [identity profile] sulerin.livejournal.com
Я тоже так считаю.

Date: 28 Dec 2008 08:40 (UTC)
From: [identity profile] flasher-t.livejournal.com
Не, военщине конечно позор.

Но вышибить Хамас, при наличии альтернативы, которая реально исходит из принципа "благо народа сейчас - политика как-нибудь позже", есть самое милое дело.

Да, безусловно мирные жертвы есть (а еще бы, в Газе полтора миллиона человек, а территории - с Таллинн), но если, как передает слова хамасовцев Би-Би-Си, они реально взорвали все лагеря Хамаса, то я подозреваю, что все-таки большинство из этих двухсот трупов были боевиками.

И, хотя я сам не полностью согласен с таким мышлением (исходя из того, что люди отнюдь не всегда действуют в своих интересах), в конце концов жители Газы таки демократически выбрали себе Хамас.

Date: 28 Dec 2008 13:44 (UTC)
From: [identity profile] krups.livejournal.com
На эти грабли Израиль уже наступал.

Date: 31 Dec 2008 15:24 (UTC)
Page generated 11 Jan 2026 13:25
Powered by Dreamwidth Studios