Свинина онлайн

У тебя случился острый приступ паранойи? ;-)

From:

Miks ju?

From:

ну придут там, карту соотечественника всучивать станут..
семантическая паранойя:-)

From:

Ну, вот поляки ж приходят и всучивают...
На самом деле, почему бы и нет. Не вижу причин, почему государство стало бы противиться. Это кажется для него выгодным. И в нынешнюю политриторику укладывается.
Но определенную коричневатую окраску эта инициатива в России уже получила, так что из нее может вылепиться совсем крапленая "Карта". Которую нельзя будет взять ни под каким названием.

From:

Я бы и сам не прочь получить "Карту русского":)

Только одно меня смущает - некий намек на то, что данный документ связан с лояльностью его владельца российским властям или "России". Т.е., Герцен такую карту вряд ли получил бы. Но вообще, мне это было бы полезно - никаких видов на жительство, никаких регистраций, сиди-живи-работай...

Правда, боюсь, что получение этой хрени будет обставлено членством в каком-нибудь объединении соотечественников - а это уже шаг к маразму...

А как эта карта будет называться мне глубоко наплевать. В любом случае, дело прояснится к концу будущего года, не ранее...

From:

ну, это-то оно понятно. только, думаю, дело здесь не дойдет ни до какой карты. отсюда и предположение про паранойю. слишком далеко мыслите, батенька! стормозят-с!

From:

Ага, меня все эти моменты тоже смущают. И название тут - часть концепции, оно дорогого стоит.
В общем, если не грянет мировая революция, то думаю, что такой документ появится на свет божий. И 9 шансов из 10, что он будет абсолютно неприемлем.

From:

Ах да! Адронный коллайдер!

From:

Учитывая стерильность российской национальной политики, название "карта русского" не имеет шансов. В принципе, "карта соотечественника" - нормально звучит, но для этого надо в законе четко указать, кто является соотечественником. А с этим проблемы...

From:

"Соотечественника" - это нормально только для российских граждан, проживающих за пределами России. Но им такая бумага нафиг не нужна.
Для других категорий согласие на ее получение будет означать "неважно, какое у меня гражданство формально, на самом деле я своим отечеством считаю Россию".
С "Картой русского" свои нюансы, но лично для меня такое название было бы приемлемо.

From:

Для других категорий согласие на ее получение будет означать "неважно, какое у меня гражданство формально, на самом деле я своим отечеством считаю Россию". -- ну, в каком-то смысле да. Но тут мы имеем дело с бедностью "великого и могучего". "Карта русского" - нормально звучит, но тогда как ее выдавать тем же татарам или коми-пермякам, оказавшимся вне пределов России.

В принципе, надо не карты давать, а паспорта.

From:

Ну да, тот самый нюанс. Забавная ситуация - "карта поляка" вопросов не вызывает, а с "картой русского" сразу проблемы.:-)

>В принципе, надо не карты давать, а паспорта.

Э, не... Вот еще.
Если на то пошло, я могу получить российский паспорт в любой момент через российское консульство. В дополнение к эстонскому. Есть такая лазейка-неувязка в законах. Тут многие так и поступили. Но я этого делать не стану... по крайней мере, пока Россия с Эстонией не начнут придерживаться одинаковых принципов. Иначе это будет уже не паранойя, а самая настоящая шизофрения. Раздвоение личности.:-)

From:

Я просто вижу, как у нас все, кто имел на это право, получили эстонские паспорта. Никаких "карт эстонца" вводить не стали, даже для сибиряков и абхазов-сочинцев.

Я вижу ситуацию так: если Росия - правопреемница СССР (а ведет она себя именно так), то пусть раздаст свои паспорта так, чтобы можно было сказать "нас 250 миллионов, всех не перевешаете!":))

И Марту Лаару пусть паспорт готова будет выдать, и Кленскому, и мне (повторно). А кто возьмет, кто не возьмет - иное дело...

А игры с картами - межеумочное и близорукое решение, как и множество других в современной российской политике.

From:

bgmt.livejournal.com

Я уехал в 79 году. Естественно, потеряв гражданство. Когда ПОльша и Венгрия стали давать паспорта эмигрантам, я был в Америке. Они брали: это было почти очевидно, удобнее же! НИ малейшего намёка на недоверие своему бывшему государству не было.
В течение 90х, до путинского объявления, что кто хотел, тот уже, получить российское гражданство эмигранту было вполне возможно. Кое-кто это сделал. Не знаю, какой процент; уж точно меньше одного процента. Про это разговаривали. Общее ощущение было - глубокое недоверие. Вот приеду, а не выпустят. Ну или ещё чего. Я сам, безусловно, чувствую себя куда лучше в России, будучи иностранцем. Несмотря на фантастическое издевательство не только с регистрацией, но ещё и с тем, что сейчас от нас требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что у нас нет российского гражданства. От кого? А вот предъявите. Это преодолеваемо, но конечно, я езжу всё реже и реже. Но ни при каких условиях - кроме официальных и личных извинений за незаконное лишение гражданства (а оно было незаконно), возмещения гос. пошлины в размере 9 моих месячных зарплат, компенсации потери всего имущества (ну, у меня его было мало, но книги распродал), и прочих невозможных вещей,- я не возьму российского гражданства. Россия, даже современная, во многих смыслах моя страна, но российское государство ни в каком смысле не моё.

From:

Нню... Я, в принципе, против двойного гражданства как явления. Могут быть какие-то исключения - когда две страны полностью схожи во взглядах на жизнь. Но даже американско-канадское гражданство на мой взгляд слегка шизофренично.
А "карты" - ну, возможный паллиатив.
И ваще, что ты имеешь против поляков?:-)

From:

Дельное замечание. Т.е., паспорт российский вы брать не будете, поскольку государство "не мое"? Это честный шаг. Но и "карта русского" или "карта соотечественника" выдается тем же государством. Впрочем, я с вами частично соглашусь в том, что жизнь иностранцем в России имет свои преимущества - сам с видом на жительство живу.

Ситуация такова, что принадлежность к стране неизбежно удостоверяется государством, а потому было бы честно, если бы государство давало бы паспорта, не требуя взамен любви к себе родному. Тогда, кстати, возможно и любовь к стране распространилась бы и на него...

From:

Ты не путай двойное гражданство и два паспорта. Первое - результат сложного межгосударственного соглашения, второе - внутреннее дело любого государства. С российским паспортом на территории России ты был бы росиянином несмотря на эстонский паспорт в другом кармане. И, буде забрали бы тебя в милицию, на визит эстонского консула ты права бы не имел.

Я просто считаю, что Россия должна чесно поступить по отношению к самой себе и предоставить возможность получить российские паспорта всем, кто является потомками граждан СССР.

А что там мудрят поляки - воля твоя, не понимаю. Если этих карт выдадут тысяч 10-20, то это, конечно, погоды не сделает. А иначе, полагаю, сами поляки поднимут шум - это как же так, приезжают и получают чуть ли не больше прав, чем мы, коренные.

From:

>Ты не путай двойное гражданство и два паспорта. Первое - результат сложного межгосударственного соглашения, второе - внутреннее дело любого государства.

Казуистика. И с точки зрения государства пусть глядит государство, но это не мой ракурс. Рядовой гражданин видит ситуацию под другим углом. И если у него в кармане два паспорта, для него это двойное гражданство и ничто иное. И, за вышеописанным исключением, для данной человеческой личности этот факт ничего хорошего не означает. В лучшем случае это цинизм.

>Я просто считаю, что Россия должна чесно поступить по отношению к самой себе и предоставить возможность получить российские паспорта всем, кто является потомками граждан СССР.

Ай, да она и так дает им паспорта без всяких поблем - тем из них, кто живет за ее пределами, при условии отказа от текущего гражданства. И ничего хорошего в этом нет.
Абхазам вот, например.

>А иначе, полагаю, сами поляки поднимут шум - это как же так, приезжают и получают чуть ли не больше прав, чем мы, коренные.

Не больше, как я понимаю.
Вообще, эту карту получают те, кто имеет право получить польское гражданство, отказавшись от, например, российского, но не желает этого делать (а нежелание это может быть вызвано только тем, что они хотят жить в России). Но при этом они хотят иметь связь с исторической родиной. И такая карта - прекрасное решение.

From:

В лучшем случае это цинизм. -- что ж тогда в худшем-то? Измена Родинам?:) Серьезно - выдача карт и есть цинизм и, как следствие, провокация на цинизм картополучателей. А вот паспорт - иное дело, это всем понятно. "Была бы честь предложена", как говорится. Кто-то возьмет, кто-то нет. Каждый сам решает.

Кому это Росия дает паспорта? Абхазам? Так у них грузинского гражданства нет. "при условии отказа от текущего гражданства" -- мне гораздо понятнее и ближе позиция Эстонии. Никаких условий не выдвигается тем, кто имеет право на паспорт автоматически. Россия могла бы поступить так же. Это не натурализация, это иное дело. При натурализации - да, можно требовать отказа от текущего гражданства, сдачи экзаменов, ценза оседлости и т.д.

Если поляк хочет жить в России, то пусть тут и живет, а в консульстве визу получает. Бесплатно, например, и многократную. Связь с исторической родиной картой не определяется.

From:

>Измена Родинам?:)

Во всяком случае, одной из.

>Кому это Росия дает паспорта? Абхазам? Так у них грузинского гражданства нет.

Да хоть эстонцам. Отказываешься от эстонского, российское консульство с восторгом выдает тебе российский паспорт.

>мне гораздо понятнее и ближе позиция Эстонии. Никаких условий не выдвигается тем, кто имеет право на паспорт автоматически.

Это не так. Ты судишь по себе, а это случай особый (у меня было точно также). Те же, кто по закону имел право на автоматическое гражданство, и при этом проживал на территории Эстонии, получали эстонский паспорт только при условии сдачи советского - российского тогда еще не было. Если сейчас такой человек имеет, скажем, российское гражданство, он должен официально от него отказаться, чтобы получить автоматическое эстонское. Поскольку двойное гражданство (или, если угодно, два паспорта) на территории Эстонии официально вне закона.

>Если поляк хочет жить в России, то пусть тут и живет, а в консульстве визу получает. Бесплатно, например, и многократную.

И каждый раз доказывает, что он поляк? Не проще ли сделать это один раз и получить удостоверяющую бумагу?

From:

>Россия могла бы поступить так же.

А. Россия, может быть, и поступает так же - в тех странах, где двойное гражданство разрешено. Скорее всего.

From:

Оставь ты измену! Так и карта поляка - измена стране проживания в связи с присягой на верность Польше!:)

Есть разница между человеком на исторической родине живущим, и зарубежным соотечественником. первый и так поддерживает связь со своей родиной - он там живет. Следует и второму обеспечить возможность для этого - пусть паспорт получит. В случае с нынешней Россией это более чем справедливо - наследница СССР? вот и дай гражданство всем потомкам граждан СССР. Наследница Российской Империи - прекрасно, не забудь еще и поляков с финнами:)

Ну, если виза однажды поставлена, ее можно ставить вновь и вновь - без всякой бумаги. Но можно и бумагу дать, коли очень просят (а просят многие и сильно). Только два вопроса надо решить:
1. КОМУ эту бумагу давать,
2. КАКИЕ ПРАВА эта бумага будет давать своему владельцу.
2а. КАКИЕ ОБЯЗАННОСТИ она на этого своего владельца будет налагать.

From:

Двупаспортность разрешена практически везде.

From:

Карта, разумеется, не должна требовать присяги, иначе это будет то же гражданство.

>наследница СССР? вот и дай гражданство всем потомкам граждан СССР.

Да побойся Ктулху - Россия и так это делает. По крайней мере, асимптотически к этому приближается. Настолько, насколько вообще возможно.
Дает она паспорта, дает, вот только брать их хотят далеко не все. Вот я, например, не хочу.

>Только два вопроса надо решить:
1. КОМУ эту бумагу давать,
2. КАКИЕ ПРАВА эта бумага будет давать своему владельцу.
2а. КАКИЕ ОБЯЗАННОСТИ она на этого своего владельца будет налагать.

Истинно, истинно так. Надо решить. Вот пусть решат, а я погляжу.
И пункт насчет обязанностей видится мне наиболе важным.
Но наибольшие обязанности в этом смысле - никакая карта на такую тотальность не претендует - на человека налагает паспорт гражданина, который ты предлагаешь всем навязать.

Ну всё на сегодня, сплю наполовину уже.

From:

Так. Я, похоже, проспал все самое интересное.
И теперь ничего не могу понять. И все-таки хочу, чтобы

krups объяснил мне, глупому, в чем проблема наличия в двух (или одном) кармане у человека двух (или более) паспортов. Мое выработавшееся за 18 лет мотания по разным странам с разными визами и проблемами их получения космополитическое сознание воспринимает такое положение вещей лишь как дополнительное удобство. За время, которое освободится у меня в этом случае за счет не-стояния в очередях и многого другого геморроя я смог бы принести, смею надеяться, гораздо больше пользы всякого рода родинам. Это раз.
Теперь два. Я вообще с трудом понимаю (опять-таки в своем случае, да) самоидентификацию человека, как части ГОСУДАРСТВА. Как части некоей культуры - да. Но что такое государство применительно к индивидууму - мне по сей день остается непонятно. Если я вижу (точнее, если мне КАЖЕТСЯ - давайте без абсолютных истин;-)), что действия, препринимаемые правительством, скажем, Эстонии, неправильны, я говорю: это дерьмо. Другое дело, что в случае с Россией мне приходится констатировать сие на много порядков чаще. И есть еще много других стран, чья политика мне часто не нравится. Но это уже совсем-совсем другая история, никакого отношения в моей системе взглядов не имеющее к пункту "раз". И, опять-таки, никак не означающая, что я бы отказался от паспорта такой страны в третьем кармане, если бы он был облегчил жизнь/работу/отдых и т.д.
А про карты эти я таки продолжаю считать, что у России просто руки не дойдут.
Вот так примерно, хоть и сумбурно весьма.

From:

Собственно, все это не семантика, а чистой воды прагматика.

From:

Ых. Я прекрасно сознаю, что в данном вопросе я несовременен, ортодоксален и вообще произвожу неприятное впечатление на прогрессивное человечество. Ну так я ж никому такое ярмо не навязываю.
Ну, допустим, я хочу участвовать в крестных ходах, паломничать в Мекку и посещать индуистские храмы, куда пускают только садхи. Плюс не желаю быть чужим и в синагоге, и в буддистском храме, и на черных мессах сатанистов. Для того, чтобы обрести такую свободу, такое удобство - надо стать адептом всех религий сразу. Не знаю, насколько это реально, но я ведь буду очень стараться? Ради свободы-то не грех и крышей поехать.

Свобода и удобство - штуки хорошие, только нужно сначала ознакомиться с ценником. Когда ты получаешь паспорт какого-то госудаства, ты получаешь отнюдь не только проездной документ - ты получаешь гражданство. Тебе в нагрузку дается куча обязанностей перед этим государством. При этом самоидентифицировать себя ты можешь хоть со льдиной в Арктике. Важно то, что это государство идентифицирует тебя как свою часть. А ты, принимая паспорт, с этим соглашаешься, и грош цена теперь твоей самоидентификации.
Грубо говоря: если у тебя гражданства государств А и Б, и государство А нападает на государство Б, которое тоже не безгрешно, в обоих идет мобилизация в армию - что ты будешь делать? Понятно, вариантов много, но есть ли хоть один, который можно было бы назвать честным? В комплекте с пацифизмом идет неплохо, да.

Можно относиться к гражданствам легко, это вопрос тренировки внутренних установок. Вспринимать паспорт как проездной документ и не более. Ну, в случае чего можно удрать в государство В, паспорт которого, разумеется, тоже лежит в кармане. Космополитизм, ага. Не всем дано.
Да и для убежденного космополита единственно правильным действием было бы получение паспортов ВСЕХ существующих государств плюс республики Лакота. Гражданин мира так гражданин мира, тут скидок быть не может. А при невозможности этого единственно верным является отказ от любого паспорта.

Вопрос лояльности. Ладно, с космополитом понятно - он нелоялен всем в равной степени. Но это случай все же редкий.
Насколько этично, будучи лояльным какой-то одной стране, гражданином которой ты уже являшься, допустим, по рождению, брать второе гражданство другой страны, которой ты заведомо нелоялен? И лояльным быть не собираешься? Но тебе бы хотелось ездить туда без визы.
(Быть нелояльным к той стране, гражданство которой имеешь по рождению, автоматически, - тебя никто не спрашивал, когда тебе его присвоили - на мой взгляд, можно. Т.е. здесь нет момента неэтичности; сие некомфортно ни тебе, ни окружающим, но по крайней мере ты честен перед собой.)

И вот некая "карта [...]", если бы она не была обременена требованием лояльности и т.п., была бы хороша именно тем, что не вызывала бы моральных дилемм и внутреннего смущения. Т.е. если бы она означала исключительно принадлежность к некоему культурному пространству. И без всякой привязки к пространству политическому.
Может, до появления такого документа в России руки не дойдут. Но более, на мой взгляд, вероятно, что за идею как раз ухватятся, но превратят ее в полное дерьмо. И будет она означать и клятву верности государству, и поддержку имперских устремлений, и так далее. Т.е. цена ее получения окажется неприемлемо высока.
Это будет "Карта участника пятой колонны".

From:

Ну, "семантика" в заглавии поста относится только к катастрофической разнице значений двух нейтральных, вроде бы, наименований.
Т.е. если бы сам документ был совершенно идеален, не вызывал этических вопросов, при этом был бы практичен, удобен и полезен, но носил одно имя - его можно было бы взять. А если тот же самый документ обозвать иначе - то уже брать нельзя. Магия имени, типа.
Я, разумеется, только за себя говорю.

From: