На данный момент только ленивый не написал о последних эстонских событиях подробного поста и не высказал четкой гражданской позиции. Пожалуй, пришло время сделать это и ленивому.
Должен извиниться перед своими френдами за то, что в "горячий период" подавал несколько неопределенные сигналы, причем до такой степени, что некоторые френды были введены в заблуждение, которое если и было мною рассеяно, то достаточно неуклюже и на скорую руку. Причиной тому обилие всяких событий, не имеющих общественного интереса, но изрядно заслонивших собой всё имевшее общественный интерес. За что лично я, пожалуй, должен лишь благодарить эти обстоятельства, поскольку они уберегли от разлития желчи или от чего похуже.
Однако, обнаружив, что усиленный френдоцид последних дней практически меня не коснулся, считаю такое положение дел чистым недоразумением, свое нахождение во многих френдлентах незаслуженным, а (возможно) хорошее ко мне отношение многих юзеров - вызванным их добросовестным заблуждением. Потому как в эти дни расфренживали за меньшее, чем то, что я думаю.
Дабы легче было меня расфренживать, скажу, что и моя френдлента меня особо не радовала. Есть нексколько человек, поведение которых в эти дни имело для меня эффект ушата холодной воды, и никогда уже я не смогу воспринимать их так, как раньше, и тем более строить иллюзии по поводу значимости былых точек соприкосновения.
Справедливости ради, стоит сказать, что были и приятные неожиданные совпадения с моими старыми френдами, и, кроме того, благодаря последним событиям я узнал много новых людей, которых могу назвать френдами в полном смысле этого слова. Не всех ещё я включил в ленту, но причиной тому только лень. Я этого не забуду.
Буду ли я кого-то удалять из ленты френдов, или нет, вопрос десятый и не особо связанный с с нынешней темой. Я никогда не ставил цели собрать в ленте только тех, с кем у меня полностью совпадают взгляды. В ленте я предпочитаю видеть разнообразие точек зрения. Неприятной бывает их неожиданность.
Хотя, когда человек на полном серьезе городит полную чушь, удалить его с глаз долой очень хочется. Так что, если я кого-то удалю из френдов за фразу типа "Эстония - фашистское государство" или "Эстония потворствует нацизму", считайте это действие непроизвольным рефлексом.
Бывает, произносят подобную фразу, потом чувствуют свою неспособность эту ерунду подтвердить, и на свет появляется хитрый выверт: действия, подвергающие сомнению однозначную святость Советской Армии во 2 мировой войне, столь же однозначно работают на руку нацизму. А поскольку слабость этого тезиса очевидна, заявляют следующее: позиция равноудаленного восприятия как Гитлера, так и Сталина, невозможна. Ага. Такая вот аксиоматика.
Но, однако, ближе к делу. Я считаю, что ничего особенного сейчас в Эстонии не произошло.
- Перенос военного памятника и тел солдат на кладбище? Да сколько угодно их в Европе уже было, и много ещё будет. Могилам место на кладбище, для меня это вообще необсуждаемый вопрос, и я не понимаю, как можно желать иного. Памятник - да, вопрос политический. Для большинства граждан страны этот памятник символизирует не только освобождение, а одновременно и новое порабощение, и я из этого большинства. Мне непонятны рассуждения о том, что памятник надо было оставить на месте, поскольку-де это умиротворило бы меньшинство. О чувствах большинства при этом обычно не вспоминают. Надо полагать, это означает, что эстонцы по этому поводу бунт не устроят, в отличие от. Будем, значит, поддерживать общественное спокойствие за счет ущемления коренного населения. Этика страха.
- Молодежный бунт? Да нет такой страны в мире, где бы они не возникали. Просто Эстония слишком спокойно жила последние 15 лет, но такое счастье - это исключение, а не правило.
- Осложнение отношений с Россией? Это естественно и закономерно. Вливаться в список стран, у которых сейчас хорошие отношения с Россией, уж точно не хочется. Кстати, думаю, что особых материальных потерь от этого Эстония не понесет. Через месяц-другой экономические взаимоотношения войдут в привычное русло. Россия нынче построена как корпорация, и интересы российского бизнеса в ней превыше всего. Показательно отыграются, конечно, на каких-нибудь эстонских фирмах, имеющих бизнес в России.
- Раскол общества? Да полноте. Раскол общества начался с момента независимости, усугубился во второй половине девяностых и дошел до логического конца за годы текущего столетия. Ничего нового.
И причина этого раскола большей частью находится в России. В российском медиапространстве, в котором находились всё это время эстонские русские благодаря кабельному телевидению. Вся эта великодержавность, "вставание с колен", раскрученный в последнее время государственный культ войны, поток фильмов, в которых русские парни с открытыми лицами и короткой стрижкой непрерывно испытывают национальную гордость великороссов, и т.д. - всё это не могло не сказаться на неокрепших умах достаточно однозначным образом.
Недаром большинство погромщиков - это молодежь лет 15-22. Их, как говорится, нравственное становление пришлось на эпоху ТВ имени Путина.
Для Эстонии это, разумеется, потерянное поколение.
Да, внутренние причины нынешнего раскола тоже существовали, они разнообразны, но так или иначе сводятся к изучению эстонского языка. В тех странах, где точно такие же и даже более жесткие требования к языку, но нет такой напряженности российского медиаполя, русские эти трудности обычно легко преодолевают и про раскол общества не думают.
С другой стороны, прошедшие события ещё раз подтвердили, что и знание языка, и обладание гражданством не обязательно означают лояльность стране. Причиной может быть то, что на эстонских форумах юзеры бывают столь же мало воздержанны на язык, как и на русскоязычных. И сидят там порой тоже довольно отмороженные юноши. Знающий эстонский язык идет на такой форум и принимает на свой счет то, что к нему не относится. Дальше - обиды и непонимание, за что. И отторжение.
Бывают, наверное, и бытовые обиды. Но сам я в личном общении ни с одним эстонцем не почувствовал, что меня априори считают "человеком второго сорта" (хотя попадались и мерзавцы, но в общечеловеческом, а не национальном, смысле:-)). Каким сортом тебя посчитают, зависит только от тебя.
Так или иначе, в среде местных русских образовался слой людей, лояльных России и ее нынешней политике. И совершенно нелояльных к стране своего проживания. И их много.
Полагаю, что тем, кто недавно тут кричал "Россия, Россия!" и размахивал российскими флагами, и тем, кто им сочувствовал, место в России.
Это то, что принято называть пятой колонной. Это чужие.
И бунт возник не из-за самого факта переноса памятника, а из-за того, что, оказалось, Эстония имеет наглость не выполнять приказы России, а русские здесь не главные.
Вся эта история неплохо расставила точки над многими i. И лишила обе стороны иллюзий. А они были.
Теперь с этим жить. Теперь мы понимаем, с кем живем. Теперь они понимают, где живут. Теперь там понимают, что Эстония - не Россия.
Государство в этом конфликте вынуждено было впервые показать силу. Рассуждать на тему, не было ли применение силы чрезмерным, я не стану. Уверен, что при разгоне молодежных бунтов в любой стране не обходится без эксцессов со стороны разгоняющих. Уверен также, что суд в этом вопросе разберется.
Но сам факт того, что государство... даже не продемонстрировало (а ситуация тлеющего бунта подогревалась ещё и разговорами о том, что государство неспособно будет защититься, я слышал такое неоднократно), а ОБРЕЛО один из своих атрибутов, радует.
Другой вопрос, который, на мой взгляд, сейчас малосущественен - это совершило ли правительство ошибки. Может быть, да, а может быть, и нет - тут может быть много неучитываемых нами факторов. Если да, то сейчас это не повод для отставки правительства - после того, как соседнее государство потребовало этого в ультимативной форме и тем повторило одно из требований сталинских эмиссаров.
Думаю, что любой момент, выбранный для переноса, был бы равно "неудобным". Думаю, то, что памятник успели открыть к 8-му мая, это очень хорошо.
Если бы молодежи не дали в первую ночь показать себя, сейчас громче всего кричали бы о "разгоне мирной демонстрации".
То, что Ансип врал - во-первых, не доказано, поскольку решения могли в самом деле приниматься по ходу развития ситуации. Во-вторых, не существует политика, который не врет. Если политик не умеет врать, гнать его надо в шею за профнепригодность.
Как бы то ни было, результат всей истории меня, разумеется, не радует, но в целом удовлетворяет.
Если сейчас запустят эстонский телеканал на русском языке, это будет змечательно, но недостаточно. Разговор же о том, что делать, я отложу на другой раз. И так текст получился безразмерным.
Если будут желающие перед отфренживанием о чем-то поспорить, я не могу обещать, что поддержу разговор. Нет ничего нелепее дискуссий о мировоззрении.
Всем спасибо.
Должен извиниться перед своими френдами за то, что в "горячий период" подавал несколько неопределенные сигналы, причем до такой степени, что некоторые френды были введены в заблуждение, которое если и было мною рассеяно, то достаточно неуклюже и на скорую руку. Причиной тому обилие всяких событий, не имеющих общественного интереса, но изрядно заслонивших собой всё имевшее общественный интерес. За что лично я, пожалуй, должен лишь благодарить эти обстоятельства, поскольку они уберегли от разлития желчи или от чего похуже.
Однако, обнаружив, что усиленный френдоцид последних дней практически меня не коснулся, считаю такое положение дел чистым недоразумением, свое нахождение во многих френдлентах незаслуженным, а (возможно) хорошее ко мне отношение многих юзеров - вызванным их добросовестным заблуждением. Потому как в эти дни расфренживали за меньшее, чем то, что я думаю.
Дабы легче было меня расфренживать, скажу, что и моя френдлента меня особо не радовала. Есть нексколько человек, поведение которых в эти дни имело для меня эффект ушата холодной воды, и никогда уже я не смогу воспринимать их так, как раньше, и тем более строить иллюзии по поводу значимости былых точек соприкосновения.
Справедливости ради, стоит сказать, что были и приятные неожиданные совпадения с моими старыми френдами, и, кроме того, благодаря последним событиям я узнал много новых людей, которых могу назвать френдами в полном смысле этого слова. Не всех ещё я включил в ленту, но причиной тому только лень. Я этого не забуду.
Буду ли я кого-то удалять из ленты френдов, или нет, вопрос десятый и не особо связанный с с нынешней темой. Я никогда не ставил цели собрать в ленте только тех, с кем у меня полностью совпадают взгляды. В ленте я предпочитаю видеть разнообразие точек зрения. Неприятной бывает их неожиданность.
Хотя, когда человек на полном серьезе городит полную чушь, удалить его с глаз долой очень хочется. Так что, если я кого-то удалю из френдов за фразу типа "Эстония - фашистское государство" или "Эстония потворствует нацизму", считайте это действие непроизвольным рефлексом.
Бывает, произносят подобную фразу, потом чувствуют свою неспособность эту ерунду подтвердить, и на свет появляется хитрый выверт: действия, подвергающие сомнению однозначную святость Советской Армии во 2 мировой войне, столь же однозначно работают на руку нацизму. А поскольку слабость этого тезиса очевидна, заявляют следующее: позиция равноудаленного восприятия как Гитлера, так и Сталина, невозможна. Ага. Такая вот аксиоматика.
Но, однако, ближе к делу. Я считаю, что ничего особенного сейчас в Эстонии не произошло.
- Перенос военного памятника и тел солдат на кладбище? Да сколько угодно их в Европе уже было, и много ещё будет. Могилам место на кладбище, для меня это вообще необсуждаемый вопрос, и я не понимаю, как можно желать иного. Памятник - да, вопрос политический. Для большинства граждан страны этот памятник символизирует не только освобождение, а одновременно и новое порабощение, и я из этого большинства. Мне непонятны рассуждения о том, что памятник надо было оставить на месте, поскольку-де это умиротворило бы меньшинство. О чувствах большинства при этом обычно не вспоминают. Надо полагать, это означает, что эстонцы по этому поводу бунт не устроят, в отличие от. Будем, значит, поддерживать общественное спокойствие за счет ущемления коренного населения. Этика страха.
- Молодежный бунт? Да нет такой страны в мире, где бы они не возникали. Просто Эстония слишком спокойно жила последние 15 лет, но такое счастье - это исключение, а не правило.
- Осложнение отношений с Россией? Это естественно и закономерно. Вливаться в список стран, у которых сейчас хорошие отношения с Россией, уж точно не хочется. Кстати, думаю, что особых материальных потерь от этого Эстония не понесет. Через месяц-другой экономические взаимоотношения войдут в привычное русло. Россия нынче построена как корпорация, и интересы российского бизнеса в ней превыше всего. Показательно отыграются, конечно, на каких-нибудь эстонских фирмах, имеющих бизнес в России.
- Раскол общества? Да полноте. Раскол общества начался с момента независимости, усугубился во второй половине девяностых и дошел до логического конца за годы текущего столетия. Ничего нового.
И причина этого раскола большей частью находится в России. В российском медиапространстве, в котором находились всё это время эстонские русские благодаря кабельному телевидению. Вся эта великодержавность, "вставание с колен", раскрученный в последнее время государственный культ войны, поток фильмов, в которых русские парни с открытыми лицами и короткой стрижкой непрерывно испытывают национальную гордость великороссов, и т.д. - всё это не могло не сказаться на неокрепших умах достаточно однозначным образом.
Недаром большинство погромщиков - это молодежь лет 15-22. Их, как говорится, нравственное становление пришлось на эпоху ТВ имени Путина.
Для Эстонии это, разумеется, потерянное поколение.
Да, внутренние причины нынешнего раскола тоже существовали, они разнообразны, но так или иначе сводятся к изучению эстонского языка. В тех странах, где точно такие же и даже более жесткие требования к языку, но нет такой напряженности российского медиаполя, русские эти трудности обычно легко преодолевают и про раскол общества не думают.
С другой стороны, прошедшие события ещё раз подтвердили, что и знание языка, и обладание гражданством не обязательно означают лояльность стране. Причиной может быть то, что на эстонских форумах юзеры бывают столь же мало воздержанны на язык, как и на русскоязычных. И сидят там порой тоже довольно отмороженные юноши. Знающий эстонский язык идет на такой форум и принимает на свой счет то, что к нему не относится. Дальше - обиды и непонимание, за что. И отторжение.
Бывают, наверное, и бытовые обиды. Но сам я в личном общении ни с одним эстонцем не почувствовал, что меня априори считают "человеком второго сорта" (хотя попадались и мерзавцы, но в общечеловеческом, а не национальном, смысле:-)). Каким сортом тебя посчитают, зависит только от тебя.
Так или иначе, в среде местных русских образовался слой людей, лояльных России и ее нынешней политике. И совершенно нелояльных к стране своего проживания. И их много.
Полагаю, что тем, кто недавно тут кричал "Россия, Россия!" и размахивал российскими флагами, и тем, кто им сочувствовал, место в России.
Это то, что принято называть пятой колонной. Это чужие.
И бунт возник не из-за самого факта переноса памятника, а из-за того, что, оказалось, Эстония имеет наглость не выполнять приказы России, а русские здесь не главные.
Вся эта история неплохо расставила точки над многими i. И лишила обе стороны иллюзий. А они были.
Теперь с этим жить. Теперь мы понимаем, с кем живем. Теперь они понимают, где живут. Теперь там понимают, что Эстония - не Россия.
Государство в этом конфликте вынуждено было впервые показать силу. Рассуждать на тему, не было ли применение силы чрезмерным, я не стану. Уверен, что при разгоне молодежных бунтов в любой стране не обходится без эксцессов со стороны разгоняющих. Уверен также, что суд в этом вопросе разберется.
Но сам факт того, что государство... даже не продемонстрировало (а ситуация тлеющего бунта подогревалась ещё и разговорами о том, что государство неспособно будет защититься, я слышал такое неоднократно), а ОБРЕЛО один из своих атрибутов, радует.
Другой вопрос, который, на мой взгляд, сейчас малосущественен - это совершило ли правительство ошибки. Может быть, да, а может быть, и нет - тут может быть много неучитываемых нами факторов. Если да, то сейчас это не повод для отставки правительства - после того, как соседнее государство потребовало этого в ультимативной форме и тем повторило одно из требований сталинских эмиссаров.
Думаю, что любой момент, выбранный для переноса, был бы равно "неудобным". Думаю, то, что памятник успели открыть к 8-му мая, это очень хорошо.
Если бы молодежи не дали в первую ночь показать себя, сейчас громче всего кричали бы о "разгоне мирной демонстрации".
То, что Ансип врал - во-первых, не доказано, поскольку решения могли в самом деле приниматься по ходу развития ситуации. Во-вторых, не существует политика, который не врет. Если политик не умеет врать, гнать его надо в шею за профнепригодность.
Как бы то ни было, результат всей истории меня, разумеется, не радует, но в целом удовлетворяет.
Если сейчас запустят эстонский телеканал на русском языке, это будет змечательно, но недостаточно. Разговор же о том, что делать, я отложу на другой раз. И так текст получился безразмерным.
Если будут желающие перед отфренживанием о чем-то поспорить, я не могу обещать, что поддержу разговор. Нет ничего нелепее дискуссий о мировоззрении.
Всем спасибо.
no subject
Date: 12 May 2007 15:21 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 15:29 (UTC):)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 12 May 2007 15:50 (UTC)Надо бы уж нам с Вами как-нибудь пересечься в реале.;-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 12 May 2007 15:47 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 15:52 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 16:23 (UTC)Меня за время всей этой истерии отфрендил один человек, но зафрендило, кажется, десять. Что доказывает тот простой факт, что нормальных людей больше. За фразу "Эстония - фашистское государство" я прекращал дискуссии с пожеланием оппоненту выйти на митинг в защиту бабочек-капустниц в центре Минска или Пхеньяна.
Вдвойне приятно, что вы нарвитянин - я и сам с нарвскими корнями. Надеюсь, что в ближайший мой визит в Эстонию вы мне устроите экскурсию по этому милому городку:)
Если я в этом каменте забыл сделать вам какой-либо комплимент, которого вы, безусловно, заслуживаете - то извините:))
no subject
Date: 12 May 2007 19:23 (UTC)С Вами у нас вообще, похоже, полное взаимопонимание, аж удивительно.
Естественно, всегда рад встретиться и быть в чем-то полезным.:-)
no subject
Date: 12 May 2007 16:32 (UTC)краснухой тоже следует в детстве переболеть. чтобы имунитет был.
no subject
Date: 12 May 2007 17:07 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 17:59 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 18:06 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 19:17 (UTC)А что, неужто ты на этот раз собираешься тоже?:-)
(no subject)
From:no subject
Date: 12 May 2007 18:46 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 19:14 (UTC)Запустили только русскоязычную версию сайта. Открытие отдельного телеканала - вопрос, вроде, решенный, но быстро это не сделать.
no subject
Date: 12 May 2007 19:05 (UTC)no subject
Date: 12 May 2007 19:13 (UTC)no subject
Date: 13 May 2007 20:29 (UTC)ПС: что там с сухим законом, кончился? До какой степени? А то я, кажется, 23-24 собираюсь обратно к вам, надо же знать диспозицию!
no subject
Date: 13 May 2007 20:40 (UTC)Сухой закон кончился, слава богу. К его окончанию, мне казалось, уже все, кто хотел, нашли лазейки для добывания спиртного, но, тем не менее, в первый день работы магазинов на улице ни одной трезвой рожи не было.:-)
Сейчас всё как обычно. Приезжай, встретимся, если найдешь минутку.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 13 May 2007 22:32 (UTC)no subject
Date: 14 May 2007 05:34 (UTC)Кстати, это начало дискуссии о мировоззрении ;)))
no subject
Date: 14 May 2007 09:44 (UTC)Грубо говоря, если некто считает эстонцев подлецами, трусами, фашистами, или просто тупыми хуторянами, которым мы, русские, принесли культуру, а Эстонию считает временно отторгнутой частью России (это неполный перечень распространенных воззрений), и полагает должным упомянуть об этом в разговоре с этими самыми эстонцами (ибо иное в его глазах является недопустимым холуйством и лизоблюдством), то пусть не обижается, когда его будут воспринимать, как полного мудака.
Минимальная же доброжелательность и понимание, проявленные в общении, способны повысить вашу (фигура речи) сортность в глазах эстонца до заоблачных высот, хотя бы по той причине, что эстонцы от вас этого не ждут... давно уже не ждут. Неискренность с вашей стороны будет означать, что вы получили незаслуженный статус, а ваш реальный ближе к названному в предыдущем абзаце (плюс вежливость).
Такие вот Сцилла с Харибдой.:-)
Проще говоря, не надо быть мудаком и кретином, и жить будет легче.
Ну, а что касается "зависимости только от себя"... То конечно, жить подобным образом ВООБЩЕ дано немногим, тут Вы совершенно правы.
И при этом есть ещё один аспект: вот я, например, глубоко и с детства убежден, что все мои несчастья в жизни - результат исключительно моих действий и слов, а не злокозненности других людей. Это к вопросу о мировоззрении, да.:-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 14 May 2007 09:46 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 14 May 2007 12:03 (UTC)Ну да, Эстонию, а не Россию: Россию не одёрнуть не только не по нечленству в ЕС, но ещё и потому, что ожидания другие. Да, двойные стандарты, безусловно. Да, мы ожидаем от Израиля куда более цивилизованного поведения, чем от Сирии. И от Эстонии - чем от России. И они более или менее оправдывают эти ожидания, но не дотягивают. И когда уж никак не имперский националист Лейбов сравнивает Ансипа с Путиным, он это делает условно - я это интерпретирую так, что ему так же неприятен Ансип во главе Эстонии, как Путин во главе России ПО СРАВНЕНИЮ с тем, что в каждой из этих стран могло бы быть в лучшем раскладе.
Не надо смешивать государственую политику и межобщинные отношения, а также отношения госудаства со своим собственным народом. Российское государство отвратительно. Эстонское государство мне слабо приятно, но не отвратительно. Это всё за скобками. Не за скобками - реальные проблемы сосуществования двух общин. Не в первый раз в мире. Нет, я не считаю, что любой русский в Эстонии должен сознавать себя захватчиком. Как араб в Израиле не должен "понимать", что он "похож" на террориста. Не должен. Это попросту не его дело, его дело - требовать к себе личного уважения на равном уровне. Читая разных русских в Эстонии, и Вас в том числе, я увидел картину, когда дискриминация несомненно есть. Она слабая. Она совсем не то, что кавказцев в России. Она скорее похожа на слабейшую форму государственного антисемитизма в СССР, когда и поступить было можно - только сложнее, и на работу попасть - только не всюду, но в общем, мягко. И конечно, при этом были евреи, которые говорили, что попросту ничего нет, веди себя правильно и всё будет нормально. Я считающих, что было так, до сих пор знаю, в ЖЖ, не буду называть. Однако даже такая слабая форма дискриминации привела к прекращению (на то время) ассимиляции и формированию общинного сознания. Нет, я не поверю, что русские в Эстонии чувствуют себя русскими под влиянием российской пропаганды. Это так же наивно, как тезисы той самой российской пропаганды. Положение осложняется, по сравнению с евреями в СССР, тем, что евреи-то действительно ассимилировались, не были они уже евреями, а русские в Эстонии - люди реально иной культуры и языка, причём и то, и другое очень не близко (я с давних пор считаю, что самая большая для меня заграница - а я вне России с 79 года - была вполне себе советская Эстония. Следующая - Швейцария. В Японии я не был).
Вы мне скажете, что Вам виднее, Вы там живёте. Но ведь я читаю таких же, как Вы, живущих, и НЕ ЧИТАЮ людей с промытыми мозгами (впрочем, я даже не знаю - пишут такие эстонсие русские в ЖЖ или нет? Я не встречал). В том числе, скажем, радикально переменившую позицию annyway (радикальная смена позиции в ходе таких событий - ничего не говорит о сменившем, а говорит - о реальной сложности ситуации). Я читаю людей, любящих Эстонию, но не любящих эстонский национализм - который, по-видимому, имеет место в достаточной степени, чтобы его чувствовать. Нет, я не считаю, что защитный национализм оправдан.
Я сейчас не о бронзе. О бронзе тоже не всё чисто и гладко, ну вот если сравнить Даниэля http://pda.regnum.ru/news/issues/823273.html и Кирилла Рогова http://novayagazeta.ru/data/2007/35/13.html (спасибо egmg), то вряд ли одного из них можно просто взять да осудить. Но я - о национальном проекте "Эстония". Я начинаю сейчас думать: а осуществим ли вообще национальный проект, основанный не на просто территории (как украинский, который и вообще не проект)? Что будет с Израилем и с Эстонией? Я не уверен, что у меня много оптимизма в этом отношении. Я недостаточно грамотен, если есть другие, я их не знаю.
ч.1
Date: 15 May 2007 10:46 (UTC)Но, собственно, перечитав Ваш пост, я толком и не знаю, что Вам ответить. Потому что это чистой воды спор о мировоззрении. Так же, как недавно с mbla. Я хорошо понимаю, в чем мы с Вами не сходимся и никогда не сойдемся, но это я ощущал с самого начала, и это нисколько не снижает ни удовлетворения от моментов, в которых мы совпадаем, ни моего уважения к Вашей точке зрения и к Вам лично. Уж так сложилось.:-) Подозреваю, что источник несходства в том, что Вы считаете идеальной французскую модель общества и государства, Вам там хорошо и хотелось бы, чтобы остальная Европа шла по французскому пути. Но в Европе много стран, в которых все совсем не так, как во Франции, и почему, собственно, Эстония не может ориентироваться на какую-либо иную, и тоже вполне демократическую, модель. Если вообще должна на кого-то ориентироваться. Всё же народы поступают во многом исходя из собственного исторического опыта, а он у всех очень и очень разный.
Ну, и лично я не считаю французскую модель образцом для подражания. При этом существенный нюанс в том, что Франция традиционно очень левая страна (до половины населения там регулярно голосуют за социалистов, насколько я знаю), а у нас, например, ни одна левая партия в парламент нынче не прошла, да и раньше с левыми было как-то туго. И я по взглядам правее Вас, но, надеюсь, не до безобразия.:-)
Впрочем, речь не о Франции.
>почему Европа не одёргивает Эстонию
А _за__что_?
>И когда уж никак не имперский националист Лейбов сравнивает Ансипа с Путиным, он это делает условно - я это интерпретирую так, что ему так же неприятен Ансип во главе Эстонии, как Путин во главе России ПО СРАВНЕНИЮ с тем, что в каждой из этих стран могло бы быть в лучшем раскладе.
Гм. Я внимательно читал Лейбова в этот период, и не нашел ничего, с чем не мог бы согласиться. За, может быть, микроскопическими нюансами. Возможно, мы с Вами из одного и того же делаем разные умозаключения. Роман придерживается довольно сдержанной позиции, но при этом не скатывается в пятую колонну, за что ему большой респект. Он, очевидно, истинный центрист, что очень редко бывает на практике.
Ансипа можно сравнить с Путиным и при этом найти сходство. Имя ему - жесткость. Не уверен, что это ненужное качество для политика Эстонии в данный период. В любом случае, Россия поставила нас в такие условия, что никаких разговоров об отставке Ансипа сейчас быть не может.
Насчет лучшего расклада - я не уверен, что иной сценарий был бы лучше. Не считаю иные возможные сценарии лучшими. Всё у нас реально непросто, и нет однозначно правильного пути.
>Нет, я не считаю, что любой русский в Эстонии должен сознавать себя захватчиком.
Слышу отголоски пропаганды.:-) Никто от русских такого не требует. Речь идет о признании исторических фактов 39-44 годов, и признание этого современными русскими не означает посыпание главы пеплом, унижение, самоосуждение, чувство вины, отождествление и проч. И даже не означает и не требует никакого покаяния. Вот, наоборот, категорическое непризнание этих фактов и ощущение самих себя, как наследников и охранителей великих российских завоеваний, практически означает называние самого себя захватчиком.
1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:Re: 1
From:2
From:Re: 2
From:Re: 2
From:Re: 2
From:Re: 2
From:Re: 2
From:Re: 2
From:ч.2
From:Re: ч.2
From:Re: ч.2
From:Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Re: Кстати,
From:Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати,
From:no subject
Date: 31 May 2007 06:36 (UTC)no subject
Date: 31 May 2007 09:35 (UTC)И мне тоже приятно узнать, что кто-то думает так же.