Хех. Ну да, если исходить из правильного понимания термина "объективность" - как общего вектора множества субъективных мнений, то именно так и выходит. Но я имею в виду общебытовое понимание, требующее наличия объективности в одной голове. "Отнесись к этому объективно". Это означает, что надо насильно запихнуть себе в башку, кроме собственного, еще и кучу чужих мнений, все их учесть, перемешать и выдать наружу что-то гладенькое и общественно приемлемое. "С одной стороны... с другой стороны... но можно посмотреть и так... однако некоторые с этим не согласны... в общем, фиг знает." Это и есть предательство собственных убеждений.
Но я имею в виду общебытовое понимание, требующее наличия объективности в одной голове.
Объективность в одной голове, т.е. признание даже неудобных для себя фактов, тоже не помешает. Я, например, и правда не могу безоговорочно признать эстонских добровольцев Ваффен-СС ни "фашистами", ни "борцами за свободу". А ты можешь?
>Объективность в одной голове, т.е. признание даже неудобных для себя фактов
Это не одно и то же. Факты, в возможно полном их объеме, - это то, что влияет на формирование мнения по некоему вопросу. Должно влиять. А вот значимость каждого отдельного факта для конкретного человека может быть различна. Если говорить об абстрактном сферическом человеке в вакууме, тогда конечно - математически точно просуммировал весь набор фактов, каждый с коэффициентом единица, и получил "собственное мнение". Что-то я таких живых арифмометров никогда не встречал. А если б все мнения формировались подобным образом, в ЖЖ не возникало бы ни одной дискуссии ни по какому вопросу. На самом деле, у каждого индивидуума есть собственный фон, обусловленный воспитанием, личным опытом, сферой интересов и т.п., на который уже и накладывается знание новых фактов. И этот имеющийся фон задает множители, с которыми новые факты учитываются в картине мира. Вся эта обогатившаяся таким образом картина мира в свою очередь начинает влиять на восприятие нового знания, и т.д. Ручьи и дождевые капли, вливающиеся в реку, не особенно изменяют ее русло и не в силах изменить направление течения, хотя и добавляют полноводности.
Это я таким иезуитским способом описываю существование понятия "убеждения".:-) Они у каждого (ну, у подавляющего большинства) таки есть, и никуда от этого неудобного факта не деться. Ну, скажем, если беседуют коммунист советской закваски и либерал разлива 90-х, они самым естественным образом никогда не найдут консенсуса по вопросу желательности/нежелательности возврата в СССР, хотя обоим известны все доступные факты о советской жизни. Просто для одного более значимы вопросы социальной защиты, бесплатной медицины и образования и т.д., а для другого - тема личной свободы, частной собственности и проч.
Требование объективности в одной голове - оно еще и лукавое: требующий объективности от собеседника хочет, чтобы тот снивелировал свою точку зрения до максимальной неотличимости от оппонента. Тогда оппонента легко игнорировать, с ним не надо спорить, он перестает раздражать. Сам-то вопиющий об объективности отходить от своей позиции не намерен.
Ну, и еще нюанс. Позволить себе роскошь "объективности" иногда можно, и полезно, и забавно, особенно когда мнение по некоему вопросу еще не полностью сформировано. Это в спокойные времена. Но нынче у меня такое ощущение, что подобная роскошь становится непозволительной - пиром во время чумы. Придется округлять. См. сабж.
>Я, например, и правда не могу безоговорочно признать эстонских добровольцев Ваффен-СС ни "фашистами", ни "борцами за свободу". А ты можешь?
Округляю до второго. Хотя в мирное время спектр мнений по данному вопросу не сводится к этим крайним вариантам.:-)
На самом деле, у каждого индивидуума есть собственный фон, обусловленный воспитанием, личным опытом, сферой интересов и т.п., на который уже и накладывается знание новых фактов.
Ну, это-то понятно :) Если противоречащие теории аргументы оцениваются как менее приоритетные, недостоверные (и для этого есть разумные основания), не связанные с выводами оппонентов и т.п. - это нормально и естественно. Если же неудобные факты просто игнорируются, по принципу "замнём для ясности" - это признак промытых пропагандой мозгов.
>та его часть, где я излагаю критерии хорошего документального фильма, тебе не понравится
Ну паттемуу. Понравилась. Документальный фильм должен быть познавателен и давать максимально объективную картину. Именно - в данном случае - объективную, т.е. показывать все основные векторы мнений. Иначе неинтересно. Если фильм отражает только одну точку зрения, это пропаганда. Я говорю об отдельной личности и ее личном мнении. Уж так создан человек, у него личность одна, если он не шизофреник. Поэтому если мы честно высказываем свою точку зрения, то занимаемся ничем иным, как пропагандой. Увы. Но иное - нечестно. Режиссер-документалист, если он настоящий профессионал, обязан показывать в своих фильмах спектр мнений многих людей, работа у него такая. А каждый отдельный человек обязан быть носителем только своего мнения.
Вот посмотрит хороший документальный фильм один человек, и найдет там массу подтверждений своих взглядов. Человек противоположных убеждений также надергает оттуда много полезного. И оба в ожесточенном споре станут к одному и тому же фильму апеллировать. Такова жизнь.:-)
Агитки, конечно, неинтересны. Я в ЖЖ иногда натыкаюсь на журналы единомышленников, чтение которых мне скулы сводит. И не френжу, хотя возражений по поводу текстов не имею. Скучно. Так что насчет того, что уже пришла пора жесткого округления, я, пожалуй, погорячился.:-) Этак читать станет нечего, да и меня не будут.:-) Формулировка "объективность - это предательство" - это осознание печального [неудобного, ага] факта, и я сам пока не готов считать ее руководством к действию. Может быть, человек устроен так, что не предавать не может... Либо других, либо себя... Брр, в эти дебри мне уже залезать не хочется.:-)
>Если же неудобные факты просто игнорируются, по принципу "замнём для ясности" - это признак промытых пропагандой мозгов.
Соревнуемся в категоричности?:-) Когда "неудобные факты просто игнорируются" - это, конечно, плохо, но, увы, бывает. Сплошь и рядом. Человек, вообще, сильно не идеален, и зачастую сам себе пропаганда. Но чаще, все же, против неудобных фактов у всех заготовлены аргументы, и зачастую нехилые, и тоже весьма неудобные для оппонента. Это сказка про белого бычка... Абсолютно неубиеннные "неудобные факты" называются полными опровержениями и уничтожают спор (и мнение оппонента) на корню. Такое случается один раз на тысячу. А те факты, которые возможно проигнорировать, недорого стоят.
Что до промытых мозгов, то все мы жертвы пропаганды, без исключения.:-) И главными пропагандистами чаще всего бывают наши родители, иногда - круг общения, книги, фильмы, озарение свыше. Не стоит преувеличивать самостоятельность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 4 Dec 2008 22:43 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 09:53 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 14:32 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 17:32 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 17:49 (UTC)no subject
Date: 4 Dec 2008 23:51 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 09:52 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 07:56 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 09:51 (UTC)Но я имею в виду общебытовое понимание, требующее наличия объективности в одной голове. "Отнесись к этому объективно". Это означает, что надо насильно запихнуть себе в башку, кроме собственного, еще и кучу чужих мнений, все их учесть, перемешать и выдать наружу что-то гладенькое и общественно приемлемое. "С одной стороны... с другой стороны... но можно посмотреть и так... однако некоторые с этим не согласны... в общем, фиг знает."
Это и есть предательство собственных убеждений.
no subject
Date: 5 Dec 2008 11:30 (UTC)Объективность в одной голове, т.е. признание даже неудобных для себя фактов, тоже не помешает. Я, например, и правда не могу безоговорочно признать эстонских добровольцев Ваффен-СС ни "фашистами", ни "борцами за свободу". А ты можешь?
В военное время значение пи может достигать четырех
Date: 5 Dec 2008 13:39 (UTC)Это не одно и то же.
Факты, в возможно полном их объеме, - это то, что влияет на формирование мнения по некоему вопросу. Должно влиять. А вот значимость каждого отдельного факта для конкретного человека может быть различна.
Если говорить об абстрактном сферическом человеке в вакууме, тогда конечно - математически точно просуммировал весь набор фактов, каждый с коэффициентом единица, и получил "собственное мнение". Что-то я таких живых арифмометров никогда не встречал. А если б все мнения формировались подобным образом, в ЖЖ не возникало бы ни одной дискуссии ни по какому вопросу.
На самом деле, у каждого индивидуума есть собственный фон, обусловленный воспитанием, личным опытом, сферой интересов и т.п., на который уже и накладывается знание новых фактов. И этот имеющийся фон задает множители, с которыми новые факты учитываются в картине мира. Вся эта обогатившаяся таким образом картина мира в свою очередь начинает влиять на восприятие нового знания, и т.д.
Ручьи и дождевые капли, вливающиеся в реку, не особенно изменяют ее русло и не в силах изменить направление течения, хотя и добавляют полноводности.
Это я таким иезуитским способом описываю существование понятия "убеждения".:-) Они у каждого (ну, у подавляющего большинства) таки есть, и никуда от этого неудобного факта не деться.
Ну, скажем, если беседуют коммунист советской закваски и либерал разлива 90-х, они самым естественным образом никогда не найдут консенсуса по вопросу желательности/нежелательности возврата в СССР, хотя обоим известны все доступные факты о советской жизни. Просто для одного более значимы вопросы социальной защиты, бесплатной медицины и образования и т.д., а для другого - тема личной свободы, частной собственности и проч.
Требование объективности в одной голове - оно еще и лукавое: требующий объективности от собеседника хочет, чтобы тот снивелировал свою точку зрения до максимальной неотличимости от оппонента. Тогда оппонента легко игнорировать, с ним не надо спорить, он перестает раздражать. Сам-то вопиющий об объективности отходить от своей позиции не намерен.
Ну, и еще нюанс. Позволить себе роскошь "объективности" иногда можно, и полезно, и забавно, особенно когда мнение по некоему вопросу еще не полностью сформировано. Это в спокойные времена. Но нынче у меня такое ощущение, что подобная роскошь становится непозволительной - пиром во время чумы. Придется округлять. См. сабж.
>Я, например, и правда не могу безоговорочно признать эстонских добровольцев Ваффен-СС ни "фашистами", ни "борцами за свободу". А ты можешь?
Округляю до второго.
Хотя в мирное время спектр мнений по данному вопросу не сводится к этим крайним вариантам.:-)
Re: В военное время значение пи может достигать четырех
Date: 5 Dec 2008 14:30 (UTC)На самом деле, у каждого индивидуума есть собственный фон, обусловленный воспитанием, личным опытом, сферой интересов и т.п., на который уже и накладывается знание новых фактов.
Ну, это-то понятно :) Если противоречащие теории аргументы оцениваются как менее приоритетные, недостоверные (и для этого есть разумные основания), не связанные с выводами оппонентов и т.п. - это нормально и естественно. Если же неудобные факты просто игнорируются, по принципу "замнём для ясности" - это признак промытых пропагандой мозгов.
Re: В военное время значение пи может достигать четырех
Date: 5 Dec 2008 17:30 (UTC)Ну паттемуу. Понравилась. Документальный фильм должен быть познавателен и давать максимально объективную картину. Именно - в данном случае - объективную, т.е. показывать все основные векторы мнений. Иначе неинтересно. Если фильм отражает только одну точку зрения, это пропаганда.
Я говорю об отдельной личности и ее личном мнении. Уж так создан человек, у него личность одна, если он не шизофреник. Поэтому если мы честно высказываем свою точку зрения, то занимаемся ничем иным, как пропагандой. Увы. Но иное - нечестно.
Режиссер-документалист, если он настоящий профессионал, обязан показывать в своих фильмах спектр мнений многих людей, работа у него такая. А каждый отдельный человек обязан быть носителем только своего мнения.
Вот посмотрит хороший документальный фильм один человек, и найдет там массу подтверждений своих взглядов. Человек противоположных убеждений также надергает оттуда много полезного. И оба в ожесточенном споре станут к одному и тому же фильму апеллировать.
Такова жизнь.:-)
Агитки, конечно, неинтересны. Я в ЖЖ иногда натыкаюсь на журналы единомышленников, чтение которых мне скулы сводит. И не френжу, хотя возражений по поводу текстов не имею. Скучно.
Так что насчет того, что уже пришла пора жесткого округления, я, пожалуй, погорячился.:-) Этак читать станет нечего, да и меня не будут.:-)
Формулировка "объективность - это предательство" - это осознание печального [неудобного, ага] факта, и я сам пока не готов считать ее руководством к действию.
Может быть, человек устроен так, что не предавать не может... Либо других, либо себя... Брр, в эти дебри мне уже залезать не хочется.:-)
>Если же неудобные факты просто игнорируются, по принципу "замнём для ясности" - это признак промытых пропагандой мозгов.
Соревнуемся в категоричности?:-)
Когда "неудобные факты просто игнорируются" - это, конечно, плохо, но, увы, бывает. Сплошь и рядом. Человек, вообще, сильно не идеален, и зачастую сам себе пропаганда.
Но чаще, все же, против неудобных фактов у всех заготовлены аргументы, и зачастую нехилые, и тоже весьма неудобные для оппонента. Это сказка про белого бычка... Абсолютно неубиеннные "неудобные факты" называются полными опровержениями и уничтожают спор (и мнение оппонента) на корню. Такое случается один раз на тысячу. А те факты, которые возможно проигнорировать, недорого стоят.
Что до промытых мозгов, то все мы жертвы пропаганды, без исключения.:-) И главными пропагандистами чаще всего бывают наши родители, иногда - круг общения, книги, фильмы, озарение свыше. Не стоит преувеличивать самостоятельность.
no subject
Date: 5 Dec 2008 17:33 (UTC)no subject
Date: 8 Dec 2008 07:35 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 17:37 (UTC)no subject
Date: 5 Dec 2008 18:38 (UTC)