Не согласен с обоями

[ahilaes]

Прочитал на днях вот это:
http://taki-net.livejournal.com/1791472.html
И вот это в том числе:
http://taki-net.livejournal.com/1791472.html?thread=36779248#t36779248

Допустим, в некоторой стране есть некоторая страдающая обособленная община. Ну да, допустим, страдания оной неисчислимы. Но территория-то тут при чем? Речь-то ведется об отделении от страны не собственно этой общины, а части территории.
Без установления взаимосвязи общины с занимаемой ею территорией в этом вопросе вообще ничего уяснить нельзя.
Возьмем весьма широко распространенный вариант "понаехали и страдают". Можно всячески сочувствовать и предпринимать разнообразные попытки к спасению несчастных, но с какого бодуна у них должно быть право откусить кусок чужой земли? Мировое сообщество в этом случае, по логике вещей, должно принудить государство, в котором томятся страдальцы, не препятствовать им покинуть территорию страданий и вернуться на родину. Ах, оно и не препятствует? Оно ещё и способствует? А те все равно остаются страдать? Ох. Потрясенное мировое сообщество коллапсирует и растворяется в тумане абсурда.

Если же страна представляет собой конгломерат различных территорий, с каждой из которых исторически связан проживающий на ней народ, то привлекать к теме наличие "страданий", на мой взгляд, незачем. И в этом (только в этом) случае точка зрения bbb имеет смысл: если у одного из этих народов есть желание создать самостоятельное государство, он должен иметь на это право без учета мнения кого бы то ни было, не представляя обоснований и даже не имея актуальных поводов.
В общем, первичен должен быть вопрос "чья исторически земля, которую ты хочешь отделить". Твоя - отделяй. Чужая - уезжай сам, если тут не нравится.
Речь не о том, как устроено сейчас международное право, это просто логика. То, как должно быть.

А то понаеду я, предположим, в страну N-ляндию, поселюсь там, а потом объявлю себя угнетенным народом. И потребую самоопределения вплоть до отделения от N-ляндии. На территории, включающей парочку окрестных провинций. А чо, я по ним на велике катаюсь.
Нужны будут доказательства угнетения - думаете, я не смогу их предоставить сколько потребуется? Да лехко. Одни вывески на непонятном языке доводят до бешенства, справка от врача прилагается.
Вот пусть потом ООН мучается.

Comments

[hlebsei.livejournal.com]

А зачем ООНу мучиться, если должна быть просто логика, а не право.

[ahilaes.livejournal.com]

Да я ихние законы полистал.
Не, согласно им, будут-таки мучиться.

[hlebsei.livejournal.com]

Будут, разумеется. Логика приходит и уходит, а право навсегда.

[ahilaes.livejournal.com]

Да и право не навсегда.
Я про то, что было бы неплохо их как-то совместить.

[hlebsei.livejournal.com]

Неплохо...если определиться со способами рассуждения и принятия решений в логическом процессе. А это - опять право.

[ahilaes.livejournal.com]

Может, навсегдее получится.

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки довольно типичной является ситуация, когда обе общины претендуют на одну землю "по праву", и сильно переплетены. Тогда, как мне кажется, вопрос "разводить их или нет" все же должен определяться "по сумме ожидаемых страданий", а не тем, что одних, случайно, 51 процент, а других 49.

А в Ваших примерах да, все проще.

[ahilaes.livejournal.com]

Я к тому, что этот критерий нельзя использовать как всеобщий.
А если взять предложенные Вами условия, то типичен случай, когда одна такая община вытесняет другую со "спорного" участка территории, именно в результате этого он и становится спорным. После этого община, получившая подавляющее большинство, и заявляет о своих претензиях на отделение территории.
Допустим, до изменения принадлежности территории 5% населения не испытывает страданий, а 95% испытывают страдания интенсивностью 10 единиц. (Ну, вывески на чужом языке, в таком роде.)
При смене принадлежности территории 5% станут от этого испытывать страдания, допустим, интенсивностью 100 единиц. А 95% станут совершенно счастливы.
95*10 > 5*100. Т.е. в результате того, что совершенно загнобили 5% населения, общая сумма страданий уменьшается.:-)
Не, я б поостерегся заниматься такими взвешиваниями...

[taki-net.livejournal.com]

Ровно наоборот - если собираются гнобить не то что 5 процентов, а одного человека - пошли лесом.

[ahilaes.livejournal.com]

А. Гм. Можно и так, да.
Кроме случаев типа "волк и стадо овец", где принято все же разводить, несмотря на страдания волка от этого.

[stzozo.livejournal.com]

Самый сложный вопрос - кого считать хозяевами земли?
Всех, кто на ней родился? Родители родились? Дедушки-бабушки родились?

[ahilaes.livejournal.com]

А кто говорит, что простой.
Просто если обходить его стороной, как это нынче принято делать, то все рассуждения о возможности автономии или отделения территории повисают в вакууме. Теряется основа для справедливого решения.
Каждый случай особый. Но чаще всего хозяев от гостей отличить несложно. Ну, если некая группа поселяется на землях народа, обитающего на них тысячу лет, то понятно, кто там хозяева, а кто нет. И если эта группа и через сто лет так и продолжает ассоциировать себя с покинутой родиной, живет замкнутой общиной, принципиально игнорирует местный язык, считает приютивший ее народ чужим, или неполноценным, или несуществующим... то эти пришельцы так и остаются гостями. Которые слишком загостились.
Так что и наличия бабушек-дедушек может быть недостаточно.
Ну, а если пришлые через сотню лет сливаются с местными, то и вопроса об автономии или отделении возникнуть не может... потому что все теперь равные хозяева, независимо от того, сколько поколений у каждого из них прожили на этой земле.

[stzozo.livejournal.com]

Кто хозяева в Израиле?
Евреи или арабы?
Вообще, есть ли такие народы? Может, надо считать отдельно ашкеназов, сефардов, мизрахим? Отдельно ливанцев, египтян, бедуинов?
"Народ" - это нечеткое понятие, а уж копаться, кто жил давнее - и вовсе неблагодарное дело.

[ahilaes.livejournal.com]

О, нет.:-))) У меня нынче не хватит энергии ци, чтоб обсуждать эту тему. Я уж когда-то пробовал, такинет свидетель.

Копаться - да, дело неблагодарное, но когда возникает вопрос о чьем-то "самоопределении", копаться нужно, иначе в этом вопросе не разобраться. Благодарных дел вообще сильно меньше, чем не-.
Сколь бы ни было размытым понятие "народ", мы с этим в реальности обычно не путаемся.
Мы ведь легко произнесем "народ мари" или "народ коми", несмотря на то, что уже практически и народов этих не существует. Поскольку у нас где-то фоном проскакивают обрывки исторических знаний, где эти народы и их территории фигурируют с древности.
А вот понятие "крымский народ" - это тот, который осуществил на днях свое самоопределение - вываливается из реальности, ощущается абсурдом. И правильно ощущается.

[stzozo.livejournal.com]

Я против того, чтобы понятие "народ" имело такое большое юридическое значение.
Для меня важно, где родился и жил человек и его ближайшие предки.

[ahilaes.livejournal.com]

1). Ну, в большинстве случаев это понятие и не нуждается в юридическом значении. Когда в мире все хорошо.
Но об этом понятии приходится вспоминать, когда актуализируются понятия "геноцид" или "аннексия".

2). Уй, для меня-то и это не важно, был бы человек хороший.
В обсуждаемом контексте важно не то, что нам с Вами важно, а кем он сам чувствует себя по отношению к людям, среди которых живет. Если он считает, что он, потомственный представитель иной, высшей общности, живет среди тупых недоделанных аборигенов, которые не заслуживают права быть хозяевами на своей земле, он чужак и захватчик. Даже если его род пронес это убеждение сквозь века.