Если мои детские сведения об эстонском не совсем увяли, Isamaa это Отечество? Пугает меня это слово в современном контексте. Отечество и Республика... Меня даже слова "республиканские ценности" во Франции иногда пугают, хотя их произносят все. Но, кстати, под их флагом уничтожили бретонский язык.
Isamaa - это "Отечество", да. Несколько лет назад была партия Isamaa, и была партия Res Publica (именно в таком написании). Потом они соединились в одну, и получилось такое неудобоваримое наименование. Хотя аббревиатура занятная. Интернет-сокращение IRL = In Real Life.:-) "Отечество" было в свое время партией, наиболее яростно выступавшей за независимость Эстонии. Нынче этот вопрос отступил на задний план, и они в некоторых моментах стали левее, чем мне хотелось бы.:-) Уважаемый юзер plus372 недавно сделал выжимку их предвыборных программ, так вот у IRL это выглядит так:
сокращение налогов широкополосный интернет введение в использование атомной энергии газовое сообщение с миром развитие воздушного сообщения быстрое и удобное ж/д сообщение с Европой бесплатное высшее образование рост зарплаты молодых педагогов развитие уездных гимназий все должны выучить эстонский ещё в школе развитие на высшем уровне профессиональных учебных заведений отмена земельного налога материнская пенсия вдовья пенсия уменьшение потребления алкоголя и табака избирательный возраст с 16 лет отеческое воспитание киберзащита
По-моему, это типичный такой популизм. Просто всё замечательно, правда, вряд ли прямо всё осуществимо, а о цене и средствах поговорим потом. Народу обещается всё, кроме спецификации механизмов и осуществления, и участия в этом народа. "Все должны выучить эстонский ещё в школе" - вроде же бы очевидно? Наверно, и сейчас выучивают? И в этом состоит всё решение проблемы русского меньшинства? Ну да, во Франции так почти что сумели решить проблему, сейчас расхлёбывают и восстанавливают погибшие языки. Сильно помогает тот факт, что ни один погибший язык не является языком рядом находящейся большой страны. Корсиканский не итальянский, эльзасский не немецкий, бретонский вообще сам по себе. В Эстонии это может оказаться взводом такой пружины... И отеческое воспитание... это что?
Популизм, разумеется. Предвыборный. Но не во всем.
>"Все должны выучить эстонский ещё в школе" - вроде же бы очевидно?
Нет, не очевидно.
> Наверно, и сейчас выучивают?
Нет, не выучивают. По крайней мере, в том регионе, где я живу.
>И в этом состоит всё решение проблемы русского меньшинства?
90% пробем русскоязычного меньшинства упираются в незнание языка. А вот за что мне нравится эта партия - так это за то, что она не преувеличивает проблем этого самого меньшинства.
>Ну да, во Франции так почти что сумели решить проблему, сейчас расхлёбывают и восстанавливают погибшие языки.
Никакие усилия со стороны Эстонии никогда не смогут привести к гибели русского языка.
>И отеческое воспитание... это что?
Понятия не имею. Проглядел предвыборную программу - ничего на этот счет не обнаружил. Должно быть, plus372 что-то напутал.
"90% пробем русскоязычного меньшинства упираются в незнание языка." Интересно, все ли знающие эстонский русские с этим согласны, даже если мы исключим из них (не знаю, существующую ли) компоненту знающих эстонский людей с русским имперским сознанием. Мне не показалось, что так уж все, но, конечно, я не видел сам.
Если мы исключим компоненту знающих эстонский людей с русским имперским сознанием, то в этой страте мало кто останется... Ну, есть еще профессиональные страдальцы за угнетаемый народ, хотя это множество сильно пересекается с предыдущим. Еще есть люди, которым всегда и везде плохо (очевидно, им от такого взгляда на мир внутренне комфортно), и они всегда стремятся поделиться мироощущением. Есть, разумеется, те, кому и в самом деле не повезло в жизни, и они ищут удобную причину.
"все ли знающие эстонский русские с этим согласны,"
не так давно на досуге я перечитывала жирные треды в связи с бронзовым солдатом. И доложу я Вам, что у большинства "угнетенных" русских повторялась одна и та же мантра: мы не хотим, чтобы наши русские дети учились в эстоноязычных школах, нет нет нет, зачем им этот полумертвый язык
то есть в принципе не хотят, чтобы у детей государственный язык был родным
В бронзовом солдате столько было внезапных перемен сторон, что явно не так всё просто. (Ну скажем, annyway изменила точку зрения в середине истории). Точка зрения "большинства "угнетённых"" меня очень мало интересует: очевидно, что колоссальная часть русского населения Эстонии (как, впрочем, и России) имеет очень странные представления и об Эстонии, и о правах, и о культуре. Я говорю только об умеющих мыслить и умеющих видеть реальность. Среди них, однако, тоже встречаются разные точки зрения.
"И в этом состоит всё решение проблемы русского меньшинства?"
Проблема русского меньшинства состоит в том, что половина его не имеет эстонского гражданства (в результате добровольного выбора, а не препятствий к получению), а следовательно, не может политически лоббировать никаких изменений.
"Все должны выучить эстонский ещё в школе" - вроде же бы очевидно? Наверно, и сейчас выучивают?"
Наверно, выучивают на уровне общения с продавцом в магазине.
Кстати, отмена земельного налога мне не нравится. Почему, собственно? Мне кажется, любая крупная собственность должна обкладываться налогом -- не удушающим, конечно, но тем не менее. ХРЮ
то есть как? Они добровольно выбрали не иметь гражданства? Почему? Какие преимущества может дать не имение гражданства?
Про налог это не мне решать, не знаю, насколько компетентны Вы - я не компетентен. Я знаю, что никакие общие принципы не работают с налогообложением, надо применяться к конкретной ситуации данного момента данного места.
Если эстонский в школе выучивают на уровне общения с продавцом, значит, наверно, он плохо преподаётся? Нельзя кончить французскую школу, плохо зная французский. За пару лет все приезжие школьного возраста выучивают как родной, я ж их тут вижу среди моих студентов. Это так и на Корсике, и в Эльзасе, и пр.
"то есть как? Они добровольно выбрали не иметь гражданства? Почему? Какие преимущества может дать не имение гражданства?"
Да, все постоянные резиденты Эстонии без эстонского гражданства (я имею в виду и серопаспортников, и граждан России) не имеют его потому, что не хотят, им не нужно. Вступление в гражданство - достаточно простая формальная процедура, и ни в каких документах правозащитных организаций я не видела упоминаний о том, что люди не приобретают эст.гражданство потому, что это затруднительно. Кажется, единственное исключение из этого правила, -- служащие СА (которые были кадровыми военными на момент распада СССР). Им действительно затруднительно получить гражданство.
"Какие преимущества может дать не имение гражданства?"
Неправильный вопрос. Правильный: почему эстонские резиденты не хотят получать эстонское гражданство? Ответ: им и без гражданства хорошо, зачем делать лишние телодвижения. Резиденты-граждане России вообще имеют шикарную возможность путешествовать без виз и даже вроде бы работать на всем евразийском пространстве, при этом, в отличие от граждан России, живущих в России, они не обязаны отдавать сыновей в армейское рабство. У серопаспортников тоже достаточно большие возможности в плане "сидения на двух стульях" -- российском и европейском. И почему бы не жить без гражданства, если это удобно?
Кстати, могу порекомендовать обзор от надежного источника - о причинах, почему резиденты Латвии не берут местное гражданство. Латвия не Эстония, но проблемы во многом схожие: http://ostseer.livejournal.com/3150653.html?thread=27693629#t27693629 "Кто-то не информирован, а при регистрации ребенка не сказали о такой возможности; кто-то не хочет возиться с процедурой; у кого-то нет возможности выполнить все требования (например, один из родителей, с которым живет ребенок, не знает местонахождение другого, или второй родитель живет вне Латвии или стал гражданином другого государства)."
То есть первые две причины, как я там сказала в блоге, суммируются фразой "нахрен не нужно". А третья вполне может возникнуть и в других европейских странах.
"Если эстонский в школе выучивают на уровне общения с продавцом, значит, наверно, он плохо преподаётся?"
Возможно, где-то и так. Сейчас все школьное образование вообще переводится на эстонский, и это правильно. Конечно, правительство должно обеспечить качественное образование.
>Они добровольно выбрали не иметь гражданства? Почему? Какие преимущества может дать не имение гражданства?
Из не имеющих эст. гр-ва 3/4 имеют российское. Неграждане, разумеется, сами себе выбрали этот статус (уж российское гражданство здесь дают автоматически). И неграждане фактически имеют больше приятных и полезных прав, чем даже эстонские граждане. Поскольку могут без визы кататься и по Шенгену, и по России. Последнее страшно актуально в главном русском городе Нарве (контрабандой занимаются все, у кого есть хоть малейшая возможность), и это перевешивает любые другие соображения.
Тут одна неувязка. Эстония всё же маленькая страна. Эстонские граждане могут ехать на работу куда угодно в ЕС. Эстонские резиденты - нет, насколько я понимаю. Это мне бы казалось очень крупным неудобством.
Ну я неаккуратно выразился. Нет, эльзасский и корсиканский не погибли. Погиб бретонский и провансальский из крупных, погибли все прочие варианты лангедока и всякие менее знаменитые диалекты лангдоя типа пикардийского и пр. Теперь по радио говорят на псевдобретонском с выраженным французским прононсом. Последние люди с родными бретонским и провансальским умерли не так давно, но реально языки перестали существовать где-то в 50х.
Не знал. Читал, что на бретонском еще несколько сот тысяч говорит. Википедия говорит про 270.000, утверждая, что язык находится под угрозой исчезновения: большинство его носителей — это пожилые люди, и язык недостаточно активно передаётся младшему поколению.
Ну я читал, что не говорит реально никто (т.е. есть какие-то группы, пытающиеся начать говорить - но я ж говорю, по радио достаточно послушать: это говорят люди, не знающие не французской фонетики!), лет двадцать назад я ещё слышал каких-то старушек, а сейчас нет. Я думаю, там в Вивипедии данные тридцатилетней давности. (Данные по бретонскому гуляют на порядки в разных источниках, проще поехать и послушать). Ещё живы люди, которым в школе запрещали говорить по-бретонски на переменке, но и они французский знают хорошо, а бретонский, хоть и слышали в детстве, плохо. Тогда как корсиканский услышать можно даже в Марселе, а эльзасский во многих деревнях.
Ну я отчасти об этом, хотя, конечно, трудно представить себе "уничтожение". А вот установление неграмотности - если прекратить преподавание, скажем - сколько угодно.
"А вот установление неграмотности - если прекратить преподавание, скажем - сколько угодно."
Эстония заботится о том, чтобы дети были грамотны по-эстонски.
Мегебот, невозможно требовать от государства с населением в миллион человек, да еще учитывая, что для малочисленной титульной (хотите - в кавычках, хотите - без) нации это государство является единственным местом на земле, где жив ее язык и культура, -- невозможно требовать от такого государства аттракциона невиданной щедрости и установления двуязычия.
Часто приводят в пример всякие Швейцарии и Финляндии, но это все кривые примеры, честно говоря. Швейцарские языки (немецкий, французский и итальянский) имеют огромное распространение по всему миру (особенно первые два), то есть у их носителей нет боязни исчезновения родного языка. Да и населения в Швейцарии поболе будет, чем в Эстонии.
Финляндия обрела государственность два, что ли, столетия спустя после того, как вывалилась из состава Швеции и все опасения, связанные с большим и недружественным соседом, -- уже давно выветрились. Кроме того, в Финляндии такой этнический состав (шведов там пять или шесть процентов, кажется), что нет опасений того, что шведский язык просто подавит своею массой финский. Поэтому и не влом было Финляндии сделать шведский вторым государственным. Да много еще всяких других аргументов можно приводить, просто лень.
Не двуязычия. Этого никто не требует, кроме психов. А вот обеспечить возможность любому жителю полноценно учить (в качестве второго) язык общения большой части страны - это другая задача. Дело тут не в щедрости. Дело в нереальности задачи полного "обэстонивания" враз такого колоссального числа людей. Если Эстония хочет, чтобы они не были быдлом и дном, им нужно дать возможность развивать в том числе тот язык, на котором они реально между собой говорят. Они не станут говорить между собой по-эстонски, не в этом поколении - не в том, которое в школе не начинает воспринимать эстонский как родной. Значит, хорошо бы (для страны!), чтобы и они имели возможность получить нормальное образование. В реальности, когда община так велика, возможность сохранять русский как полноценный не убогий язык общения нужна гораздо дольше. Мы имеем примеры больших общин - китайские много где, испаноязычная в Штатах, португальская во Франции. Все они, между прочим, имеют возможность выбрать "свой" язык вторым.
>Не двуязычия. Этого никто не требует, кроме психов.
Боже, среди кого я, оказывается, живу.:-)
На самом деле факт тот, что в эстонских школах не хватает мест, а во многих русских становится некого учить. Это не оттого, что русские вымирают.
Вот Нарва - исключение из этого правила (хотя существует тенденция в этом же направлении, только возможности сильно ограничены). Нарва - это гетто, и то, о чем Вы говорите, ведет только к стратификации, к сохранению этого гетто. Молодежь же способна "обэстониться" гораздо быстрее, чем кажется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 1 Feb 2011 11:59 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 12:30 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 13:14 (UTC)Вообще-то, в этот раз были серьезные поползновения проголосовать за Реформу. Но раз компас указал, придется не изменять традиции.
no subject
Date: 1 Feb 2011 13:31 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 14:49 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 14:58 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 13:30 (UTC)Пугает меня это слово в современном контексте. Отечество и Республика... Меня даже слова "республиканские ценности" во Франции иногда пугают, хотя их произносят все. Но, кстати, под их флагом уничтожили бретонский язык.
no subject
Date: 1 Feb 2011 14:14 (UTC)Несколько лет назад была партия Isamaa, и была партия Res Publica (именно в таком написании). Потом они соединились в одну, и получилось такое неудобоваримое наименование. Хотя аббревиатура занятная. Интернет-сокращение IRL = In Real Life.:-)
"Отечество" было в свое время партией, наиболее яростно выступавшей за независимость Эстонии. Нынче этот вопрос отступил на задний план, и они в некоторых моментах стали левее, чем мне хотелось бы.:-)
Уважаемый юзер
сокращение налогов
широкополосный интернет
введение в использование атомной энергии
газовое сообщение с миром
развитие воздушного сообщения
быстрое и удобное ж/д сообщение с Европой
бесплатное высшее образование
рост зарплаты молодых педагогов
развитие уездных гимназий
все должны выучить эстонский ещё в школе
развитие на высшем уровне профессиональных учебных заведений
отмена земельного налога
материнская пенсия
вдовья пенсия
уменьшение потребления алкоголя и табака
избирательный возраст с 16 лет
отеческое воспитание
киберзащита
Не все мне тут нравится, ну да ладно.
no subject
Date: 1 Feb 2011 14:33 (UTC)И отеческое воспитание... это что?
no subject
Date: 1 Feb 2011 14:53 (UTC)Но не во всем.
>"Все должны выучить эстонский ещё в школе" - вроде же бы очевидно?
Нет, не очевидно.
> Наверно, и сейчас выучивают?
Нет, не выучивают. По крайней мере, в том регионе, где я живу.
>И в этом состоит всё решение проблемы русского меньшинства?
90% пробем русскоязычного меньшинства упираются в незнание языка.
А вот за что мне нравится эта партия - так это за то, что она не преувеличивает проблем этого самого меньшинства.
>Ну да, во Франции так почти что сумели решить проблему, сейчас расхлёбывают и восстанавливают погибшие языки.
Никакие усилия со стороны Эстонии никогда не смогут привести к гибели русского языка.
>И отеческое воспитание... это что?
Понятия не имею. Проглядел предвыборную программу - ничего на этот счет не обнаружил. Должно быть, plus372 что-то напутал.
no subject
Date: 1 Feb 2011 15:33 (UTC)Интересно, все ли знающие эстонский русские с этим согласны, даже если мы исключим из них (не знаю, существующую ли) компоненту знающих эстонский людей с русским имперским сознанием. Мне не показалось, что так уж все, но, конечно, я не видел сам.
no subject
Date: 1 Feb 2011 16:05 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 16:18 (UTC)не так давно на досуге я перечитывала жирные треды в связи с бронзовым солдатом. И доложу я Вам, что у большинства "угнетенных" русских повторялась одна и та же мантра:
мы не хотим, чтобы наши русские дети учились в эстоноязычных школах, нет нет нет, зачем им этот полумертвый язык
то есть в принципе не хотят, чтобы у детей государственный язык был родным
no subject
Date: 1 Feb 2011 17:06 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 15:23 (UTC)Проблема русского меньшинства состоит в том, что половина его не имеет эстонского гражданства (в результате добровольного выбора, а не препятствий к получению), а следовательно, не может политически лоббировать никаких изменений.
"Все должны выучить эстонский ещё в школе" - вроде же бы очевидно? Наверно, и сейчас выучивают?"
Наверно, выучивают на уровне общения с продавцом в магазине.
Кстати, отмена земельного налога мне не нравится. Почему, собственно? Мне кажется, любая крупная собственность должна обкладываться налогом -- не удушающим, конечно, но тем не менее. ХРЮ
no subject
Date: 1 Feb 2011 15:46 (UTC)Про налог это не мне решать, не знаю, насколько компетентны Вы - я не компетентен. Я знаю, что никакие общие принципы не работают с налогообложением, надо применяться к конкретной ситуации данного момента данного места.
Если эстонский в школе выучивают на уровне общения с продавцом, значит, наверно, он плохо преподаётся? Нельзя кончить французскую школу, плохо зная французский. За пару лет все приезжие школьного возраста выучивают как родной, я ж их тут вижу среди моих студентов. Это так и на Корсике, и в Эльзасе, и пр.
no subject
Date: 1 Feb 2011 16:07 (UTC)Главный аргумент - безвизовый въезд в Россию для обладателей паспорта иностранца. Ну, еще в армию не призовут :)
no subject
Date: 1 Feb 2011 16:12 (UTC)Да, все постоянные резиденты Эстонии без эстонского гражданства (я имею в виду и серопаспортников, и граждан России) не имеют его потому, что не хотят, им не нужно. Вступление в гражданство - достаточно простая формальная процедура, и ни в каких документах правозащитных организаций я не видела упоминаний о том, что люди не приобретают эст.гражданство потому, что это затруднительно. Кажется, единственное исключение из этого правила, -- служащие СА (которые были кадровыми военными на момент распада СССР). Им действительно затруднительно получить гражданство.
"Какие преимущества может дать не имение гражданства?"
Неправильный вопрос. Правильный: почему эстонские резиденты не хотят получать эстонское гражданство? Ответ: им и без гражданства хорошо, зачем делать лишние телодвижения. Резиденты-граждане России вообще имеют шикарную возможность путешествовать без виз и даже вроде бы работать на всем евразийском пространстве, при этом, в отличие от граждан России, живущих в России, они не обязаны отдавать сыновей в армейское рабство. У серопаспортников тоже достаточно большие возможности в плане "сидения на двух стульях" -- российском и европейском. И почему бы не жить без гражданства, если это удобно?
Кстати, могу порекомендовать обзор от надежного источника - о причинах, почему резиденты Латвии не берут местное гражданство. Латвия не Эстония, но проблемы во многом схожие:
http://ostseer.livejournal.com/3150653.html?thread=27693629#t27693629
"Кто-то не информирован, а при регистрации ребенка не сказали о такой возможности; кто-то не хочет возиться с процедурой; у кого-то нет возможности выполнить все требования (например, один из родителей, с которым живет ребенок, не знает местонахождение другого, или второй родитель живет вне Латвии или стал гражданином другого государства)."
То есть первые две причины, как я там сказала в блоге, суммируются фразой "нахрен не нужно". А третья вполне может возникнуть и в других европейских странах.
"Если эстонский в школе выучивают на уровне общения с продавцом, значит, наверно, он плохо преподаётся?"
Возможно, где-то и так. Сейчас все школьное образование вообще переводится на эстонский, и это правильно. Конечно, правительство должно обеспечить качественное образование.
no subject
Date: 1 Feb 2011 16:13 (UTC)Из не имеющих эст. гр-ва 3/4 имеют российское.
Неграждане, разумеется, сами себе выбрали этот статус (уж российское гражданство здесь дают автоматически).
И неграждане фактически имеют больше приятных и полезных прав, чем даже эстонские граждане. Поскольку могут без визы кататься и по Шенгену, и по России. Последнее страшно актуально в главном русском городе Нарве (контрабандой занимаются все, у кого есть хоть малейшая возможность), и это перевешивает любые другие соображения.
no subject
Date: 1 Feb 2011 17:00 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 17:32 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 19:45 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 20:29 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 20:34 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 21:10 (UTC)Тогда как корсиканский услышать можно даже в Марселе, а эльзасский во многих деревнях.
no subject
Date: 1 Feb 2011 15:17 (UTC)Русский язык (если Вы об этом) никакая эстонская партия не сможет уничтожить, даже если было бы очень большое желание.
no subject
Date: 1 Feb 2011 15:35 (UTC)no subject
Date: 1 Feb 2011 15:48 (UTC)Эстония заботится о том, чтобы дети были грамотны по-эстонски.
Мегебот, невозможно требовать от государства с населением в миллион человек, да еще учитывая, что для малочисленной титульной (хотите - в кавычках, хотите - без) нации это государство является единственным местом на земле, где жив ее язык и культура, -- невозможно требовать от такого государства аттракциона невиданной щедрости и установления двуязычия.
Часто приводят в пример всякие Швейцарии и Финляндии, но это все кривые примеры, честно говоря. Швейцарские языки (немецкий, французский и итальянский) имеют огромное распространение по всему миру (особенно первые два), то есть у их носителей нет боязни исчезновения родного языка. Да и населения в Швейцарии поболе будет, чем в Эстонии.
Финляндия обрела государственность два, что ли, столетия спустя после того, как вывалилась из состава Швеции и все опасения, связанные с большим и недружественным соседом, -- уже давно выветрились. Кроме того, в Финляндии такой этнический состав (шведов там пять или шесть процентов, кажется), что нет опасений того, что шведский язык просто подавит своею массой финский. Поэтому и не влом было Финляндии сделать шведский вторым государственным. Да много еще всяких других аргументов можно приводить, просто лень.
no subject
Date: 1 Feb 2011 17:18 (UTC)А вот обеспечить возможность любому жителю полноценно учить (в качестве второго) язык общения большой части страны - это другая задача.
Дело тут не в щедрости. Дело в нереальности задачи полного "обэстонивания" враз такого колоссального числа людей. Если Эстония хочет, чтобы они не были быдлом и дном, им нужно дать возможность развивать в том числе тот язык, на котором они реально между собой говорят. Они не станут говорить между собой по-эстонски, не в этом поколении - не в том, которое в школе не начинает воспринимать эстонский как родной. Значит, хорошо бы (для страны!), чтобы и они имели возможность получить нормальное образование. В реальности, когда община так велика, возможность сохранять русский как полноценный не убогий язык общения нужна гораздо дольше. Мы имеем примеры больших общин - китайские много где, испаноязычная в Штатах, португальская во Франции. Все они, между прочим, имеют возможность выбрать "свой" язык вторым.
no subject
Date: 1 Feb 2011 17:52 (UTC)Боже, среди кого я, оказывается, живу.:-)
На самом деле факт тот, что в эстонских школах не хватает мест, а во многих русских становится некого учить.
Это не оттого, что русские вымирают.
Вот Нарва - исключение из этого правила (хотя существует тенденция в этом же направлении, только возможности сильно ограничены).
Нарва - это гетто, и то, о чем Вы говорите, ведет только к стратификации, к сохранению этого гетто.
Молодежь же способна "обэстониться" гораздо быстрее, чем кажется.
no subject
Date: 1 Feb 2011 17:57 (UTC)("Плотина" - это принадлежащая России ГЭС на Нарове, которая уничтожила нарвские водопады.
Граница по Комаровке - это граница по Тартускому договору.)
Вот такие настроения витают в некоторой части общества.:-)
no subject
Date: 1 Feb 2011 16:06 (UTC)Русские не знают русского языка поголовно.
Ближний Восток отовсюду ...
Date: 1 Feb 2011 19:40 (UTC)Не сразу въехал, о чем речь.
Re: Ближний Восток отовсюду ...
Date: 1 Feb 2011 21:06 (UTC)