О проблемах вервольфа в средней полосе

[ahilaes]

В последнее время наблюдаю в своей ленте за развитием двух схожих, на первый взгляд, инициатив. Обе исходят от весьма уважаемых мною людей и обе касаются предстоящей в РФ переписи населения.
Сибирская группа призывает русскоязычных граждан записываться "сибиряками", а питерская - "ингерманландцами".
Сам принцип, конечно, мне нравится, и отдаленную цель такого деления нации я всячески поддерживаю, но есть при этом некоторый неуют.
С "сибиряками" понятно - такой национальности никогда не было, создается новый народ, и его языком вполне может быть русский (или его диалект).
А вот ингерманландцы - вполне конкретная национальная группа, до сих пор существующая, со своими языком и культурой. И записываться ингерманландцем коренному русаку (например), не владеющему языком инкери и не имеющему понятия о культуре этого народа, на мой взгляд, не совсем честно.
К тому же, властями РФ данные о значительном количестве ингерманландцев будут использованы в качестве "доказательства" неусыпной заботы РФ о сохранении малых народов - так, что их численность растет не по дням, а по часам.
Я уж не говорю о том, что нет никакой гарантии, что с переписью не будет так же, как и с выборами - "не важно, как проголосуют, не важно, как подсчитают, а важно, что напишут в результатах". Ну, появится официально некоторое количество сибиряков и несколько возросшее число ингерманландцев. Но это другая тема, у власти свои игры, у людей - свои. Меня сейчас интересует второе.
В общем, как-то с инкери скользко, на мой взгляд.
Господа новоявленные ингерманландцы! Учите язык хотя бы...

Comments

[wet-night.livejournal.com]

Запишусь-ка ижорским евреем

[krups.livejournal.com]

Увы, в официальном перечне таких немаэ. Наверно.:-)

[fromnw.livejournal.com]

я так понимаю, что записываясь ингерманландцем, человек хочет сообщить не о своей этнической, а о своей национальной идентичности. Ну вот как если бы калиниградцы пруссаками записались. Уехали во внутренюю эмиграцию вместе со своей землей, а перепись - это способ сообщить об этом (прежним) властям.

[krups.livejournal.com]

Это понятно, но для настоящих инкери как-то обидно.

[fromnw.livejournal.com]

Настоящие, конечно - это которые через кровь, а не через почву, да?

[krups.livejournal.com]

Это которые через язык и культуру.

[fromnw.livejournal.com]

В таком случае как отличить инкери от финна?

[krups.livejournal.com]

По культурно-языковым нюансам, а как еще. Когда таковых нет, то и не отличишь.

[fromnw.livejournal.com]

Отчего же тогда у финна с культурно-языковыми нюансами больше прав называться ингерманландцем, чем у русского со своими культурно-языковыми нюансами?

[krups.livejournal.com]

Как минимум потому, что различия между языками, принадлежащими к разным семьям, трудно назвать просто нюансами.

[fromnw.livejournal.com]

Я спрашивал о том, почему нюансы, отличающие ингерманландских финнов от просто финнов дают им больше прав называться ингерманландцами, чем ингерманландским русским, почему ингерманландскими называются именно финские язык и культура, а не русский язык или не язык води или ижоры, к примеру.

[krups.livejournal.com]

Вопрос переписи, напомню, о национальности, а не о гражданстве или территории проживания. В русском языке это разные и весьма четкие понятия.

>почему нюансы, отличающие ингерманландских финнов от просто финнов дают им больше прав называться ингерманландцами, чем ингерманландским русским

По определению. Ингерманландцы как национальность - это ингерманландские финны.

>почему ингерманландскими называются именно финские язык и культура, а не русский язык или не язык води или ижоры, к примеру

Так уж сложилось. Почему - не ко мне вопрос.:-)
Почему русской называется именно разновидность славянского языка и культуры, а не финно-угорского или тюркского?..

Идея Ингрии (как я понимаю) состоит ведь не только в голом сепаратизме. Или декларации о сохранении и возрождении малых этносов - это пустые слова?
Вот представьте свободную Ингрию, где 95% населения составляют самозваные ингерманландцы. "Ты говоришь, что ты ингерманландец? Так и я ингерманландец! Так какие тебе, хороняка, нужны национальные школы, учебники, СМИ? Ведь я, такой же ингерманландец, прекрасно обхожусь русским языком, и никакого инкери знать не хочу. Ступай себе..."
А инкерилайнен подумает: "А при империи-то, пожалуй, было лучше..."

Почему эстонским русским любой политической ориентации не приходит в голову именовать себя эстонцами? Вместо этого придумываются неудобоваримые термины вроде "эстоноземельцев".

Ход с "ингерманландизацией", конечно, сильный, но изъян в нем существенный.
Думаю, этот момент просто не был учтен.
А то получается этакий сепаратизм с имперским душком.

[kirkonhiiri.livejournal.com]

1 соображение.
В Эстонии это происходит оттого, что эстонцев достаточно много, они достаточно хорошо организованы, цепко держатся за свою культуру и не допустят чужака в свои ряды даже в пятом поколении. Эстонцем невозможно стать в принципе. Это замкнутое индейское племя.
Ингро-финнов мало, они в своей массе ассимилировались, многие - сознательно. Те, кто не ассимилировались - уехали в Финляндию. Кто не уехал - уедут в ближайшие 5 лет. Они физически не могут кому бы то ни было называться ингерманландцем.

"Эстония" - топоним тесно связанный с одним конкретным этносом.
"Ингрия" - топоним иного типа, типа "Аргентины" или "Венесуэлы".
Поэтому эстонцем стать нельзя, как нельзя стать японцем. А ингерманландцем можно, как можно стать бразильцем.

[fromnw.livejournal.com]

спрашивается-то в переписи о национальности, а отвечать будут совсем о другом. Рост числа ингерманландцев или сибиряков будет происходить не сам по себе, а засчет уменьшения кол-ва русских. То есть использовать ситуацию как доказательство неустанной заботы властей о малых народах не получится - малый народ растет, а ттульный сохнет от таких забот? Мессадж будет получен и истолкован верно, тут нет причин сомневаться.
Что касается собственно Ингрии. При всем уважении к финскому языку и к финской культуре носителей их в Ингрии слишком мало для того, чтобы именно им определять ту самую общую судьбу, вокруг осознания которой будет идти возникновение современной ингерманландской идентичности. Поэтому очеь неприятно видеть деление на правильных и неправильных по происхождению ингерманландцев когда сама Ингрия существует лишь как идея. Причем, КМК, это не идея сепаратизма от Москвы, а более мягка идея собственной инакости не в этническом, а именно что в культурном плане.

[kirkonhiiri.livejournal.com]

Мне кажется, что "ингерманландцев", как этноса в природе нет. Есть ингро-финны и ижоры.

[krups.livejournal.com]

Хм...
"Ингерманландский субэтнос сложился в результате миграции в ингерманландские земли, отошедшие к Швеции по Столбовскому миру, части финнов-эвремейсов и финнов-савакотов из центральных областей Финляндии. При содействии шведских властей новые поселенцы-лютеране вытеснили из Ингерманландии часть православного населения (карел, ижор, русских) и частично ассимилировали оставшихся, таким образом сформировав своеобразню субэтническую культуру."
http://med.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1166303

"Этноним - "финны-ингерманландцы" (по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen - "инкеринсуомалайнен", "инкерилайнен") стал относиться после Столбовского мира (1617 год) к переселившейся на территорию Ингерманландии этнической группе, говорившей на финском языке и исповедовавшей евангелистскую веру. Финнов-инкери (ингерманландцев) даже многие из финно-угроведов часто смешивают с ижорой."
http://www.finnougoria.ru/community/folk/section.php?SECTION_ID=359&ELEMENT_ID=2495

Вообще, вопрос терминологический, а потому неразрешимый.
Некоторую лазейку для оправдания призыва записываться в ингерманландцы тут и впрямь можно найти.:-)

[kirkonhiiri.livejournal.com]

В том-то и дело, что и в финском языке слово "inkerilainen" указывает на место, и вообще-то мало употребительно. Чаще всего говорят именно "inkerinsuomalainеn", значит можно и "ингерманландский русский", "инг.татарин", "инг.таджик", "инг.еврей".

[stasss.livejournal.com]

именно. иначе - омерзительно. орать-то что угодно можно. меня это, кстати, всегда бесило, вне зависимоти от перипесей-шмерипесей.
пс.: сам, вероятно, буду молчать угрюмо...

[krups.livejournal.com]

Ну, меня это не то чтоб бесит. Симпатия к российским сепаратистам у меня в любом случае перевешивает.:-)

[stasss.livejournal.com]

Симпатия у меня есть к чему-бы то ни было, когда симпатизируемые делают что-то осмысленно. В том числе и к сеператистам, конечно, которых с идеале хочется поддержать всех, включая независимый Васильевский остров.
Но описанное тобой вызывает изжога. Люди слово "ингерманландия" услышали по телевизору.

[argirio.livejournal.com]

Ингерманландцы, конечно, финны. Но не совсем. Так же, как скобари, конечно, русские. Но тоже не совсем. Охаживание прутиками со стороны Петра Романова и Стефана Баторего, соответственно, даром не прошло.

[sulerin.livejournal.com]

Кстати, да.
Раз человек записывается ингерманландцем, то познания в языке и культуре инкери ему стоит иметь.

К слову, происхождение географического понятия "Ингерманландия" исследователи выводят или от названия реки Инкере (она же Ижора), или от этнонима inkeroiset, как называли ижорцев (с финнами-инкерилайсет их, конечно, не стоит путать).
http://rss.archives.ceu.hu/archive/00001120/01/126.pdf