(no subject)

[ahilaes]

Если "официальная версия" закрыввает глаза на некоторые очевидные факты, поскольку они в нее не вписываются, а "конспирологическая теория" выстраивает все известные факты в логичную связанную систему, то как-то грешно прям с порога гнать конспирологов только потому, что их теория уничтожает официальную.
Особенно смешно, когда официалы заявляют что-то вроде "тупые и ограниченные людишки просто взяли и произвольно-некритически увязали все известные факты, поэтому у них получилось черт-те что".

Comments

[juan_gandhi]

Ох вечная тема, да.

[itsi]

На конспирологию обычно бритва Оккама триггерится ;)

[ahilaes]

Конспирологические версии далеко не всегда предлагают самое сложное решение.
Но самая конспирологичная теория, какую я слышал - это теория о темной материи. И Оккам никого не смутил. Когда надо, его отключают.

[ichthuss]

А что конспирологичного в темной материи? Для физиков/астрономов/космологов это просто краткий способ сказать "гравитационные поля, выглядящие с высокой точностью так, как будто они образованы невидимой в электромагнитном спектре материей". Такие гравитационные поля надежно обнаружены, никакой конспирологии здесь нет. То, что они могут образовываться материей - на данный момент не более чем (весьма правдоподобная) гипотеза, и никто из специалистов отрицать ее гипотетичность не станет. Собственно, не зря этому феномену дали название, который можно перевести и как "дело темное".

Если кто-то найдет реальную материю, создающую эти поля (т.е. подтвердит гипотезу) - будет молодец. Если кто-то обнаружит и подтвердит альтернативное объяснение (т.е. опровергнет гипотезу) - будет вдвойне молодец, войдет в историю науки. Где здесь место для конспирологии?

[ahilaes]

Когда реально наблюдаемое совершенно не соответствует основополагающим законам и уравнениям, то чтоб это все сходилось, постулируется наличие некоего огроменного, но принципиально ненаблюдаемого феномена.
Темная материя - это в современной науке мэйнстрим.
На этом фоне гипотезы о существовании Бога, тайного мирового правительства и Плана Путина выглядят не такими уж нелепыми. Если кто-то опровергнет эти гипотезы, войдет в историю всего.

[ichthuss]

Кто вам сказал, что постулируется что-то ненаблюдаемое? Ровно наоборот: дается название наблюдаемому явлению (гравитационному полю) и выдвигается гипотеза о его происхождении.

[ahilaes]

Наблюдаются не "гравитационные поля", а отклонение траектории некой массы, не укладывающееся в расчеты. Больше ничего не наблюдается.

[ichthuss]

Нет, наблюдаются именно гравитационные поля. Гравитационное поле, по определению - это искривление пространственно-временного континуума, приводящее, в частности, к тому, что тело, предоставленное самому себе (без воздействия внешних сил), двигается по сложной траектории (отличной от прямолинейного и равномерного движения). Если мы наблюдаем тела, двигающиеся в вакууме по искривленной траектории, причем тела разных масс двигаются одинаково - это и есть гравитационное поле, по определению.

[ahilaes]

Имя, сестра, имя. Того, кто наблюдал гравитационное поле.

>Если мы наблюдаем тела

то больше, собственно, ничего и не наблюдаем. Дальше мы строим теории. Невзирая на истекающего кровью Оккама.

Да как вам угодно, оперируйте полями, если хочется, сути это не меняет. Искривление пространства таково, что непонятно, чем оно вызвано. Придумаем темную материю.

[ichthuss]

В указанном вами смысле вы даже своих близких не наблюдаете, а только фиксируете фотоны сетчаткой глаза. Как эти фотоны туда попали, по каким правилам распространялись - это все гипотезы.

> Искривление пространства таково, что непонятно, чем оно вызвано. Придумаем темную материю.

Почти правильно. Точнее будет: "назовем до поры это явления "темным делом", пока будем разбираться".

[ahilaes]

>Почти правильно.

Я говорил с Богом????

В общем, спасибо, что снизошли.

[ichthuss]

Если мое общество вам утомительно - скажите прямо, я человек понятливый и вежливый, навязываться не стану.

Нет, не с богом. "Почти правильно" - это исправление вашего, не вполне точного, изложения мышления физиков ("непонятно, чем вызвано искривление, придумаем темную материю").

[ahilaes]

Учитель, можно, я выйду?

[ahilaes]

Хм, обнаружил, что не вижу ваших постов на своей странице Reading... Пересброс подписки не помогает.
Глюк какой-то, на след. неделе буду разбираться.

[itsi]

А разве среди физических теорий конспирологические встречаются? ;)

По-моему, это непересекающиеся подмножества теорий.

[itsi]

Сколько уж раз поправляли "основопологающие" законы в физике, напомню ;)

[itsi]

Странно, у меня выставлен "полный взаимный доступ"...
Если что, есть и тут - https://penetrat0r.livejournal.com/

[ahilaes]

Ну вот, по-моему встречаются.:-)

[itsi]

Дело в том, что гипотезы в физике по умолчанию подвергаются проверкам, причём на основании методов научного познания, воспроизводимости результатов, независимости от экспериментатора и т.п.
Причём ДО момента приведения доказательств в соответствии с вышеуказанным называть гипотезу доказанной и утверждать, что "вот так вот оно и есть" считается в физике моветоном.

Не упомню такого для конспирологии...

[ahilaes]

Когда физикой станут заниматься небесные ангелы или, по крайней мере, бессребреники и аскеты, все будет именно так, как вы говорите.
Почему физика должна отличаться от всех других сфер эээ... человеческих изысканий? Всюду люди работают.
Так случилось, что свою трудовую биографию я начинал именно в среде физиков, и занимались мы, гм, исследованием одной из первых известнейших мировых пугалок. Никому из нас эта тема не была ни мила, ни интересна, просто за нее платили деньги. В то время, когда жрать было не на что.
Как можно было ожидать, что в наших отчетах возникло бы хоть что-то, угрожающее финансированию?
Тема сдохла сама, ее просто забыли, когда пропала экономическая обусловленность самой идеи. Прекратилось и финансирование "исследований".
Денег на них было истрачено немерено. Мировая экономика понесла огромные убытки. Была переформатирована большая часть промышленности. В результате, как водится, все оплатил рядовой потребитель.
Научно ничего не было доказано.

[itsi]

Естественные науки, да и некоторые "неестественные" ;-), отличаются от теорий заговора как раз вышеперечисленными процессами - требованием к применению методов научного познания, приведения независимых, проверяемых и воспроизводимых доказательств и т.п. Что, конечно, вот так вот сразу не даёт гарантию чего-либо (увы, госстрах уже не с нами ;)), но расставляет уровни значимости - что пока ещё гипотеза, что уже доказано, а что - нет.
Равно как и определяет работающий процесс перехода от первого к второму, если получится.
С чем-то получается, с чем-то другим - нет.

А у т.н. "теорий заговора" такого нет замечено. Или Вы сможете привести противоположный пример?

[ahilaes]

Разве я здесь защищаю теории заговора?
Я лишь о том, что требование "вышеперечисленных процессов" не означает их исполнение, что даже их формальное исполнение не предохраняет ни от какой лажи, что декларация использования т.н. научного метода априори не означает ничего, кроме строгого надувания щек для затыкания ртов оппонентам.
И что вы имеете в виду под "теориями заговора"?
Все конспиративные физические теории уже давно абсорбировала мэйнстримная физика, и ничего круче ни один сумасшедший придумать не в состоянии, а что касается наук гуманитарных, то их претензии на научный метод методологически спорны.
Давайте я вам накидаю таких теорий.
У меня в журнале был недавно список мировых пугалок. Допустим, я постулирую: если возникает медийная пугалка такого плана, то это означает лишь то, что какая-то крупная контора ловит свой гешефт. По прошествии времени становится очевидно, что это за контора, да и предсказать несложно.
Ну, что еще. У нас огромная инфляция, ценники в магазинах не успевают менять. Торговцы с цифрами в руках доказывают, что они не виноваты и даже терпят убытки, а выросли закупочные цены или изменилось расположение планет. Не нужно глубоких экономических знаний и инсайдов, чтобы с цифрами же в руках доказать, что они нагло врут. А им похуй. Назовем мои возражения конспирологией, и можно с ними не считаться.
Тотальное уничтожение уличных кошек привело к тому, что город заполонили крысы, и в город стали массово переселяться ежи и лесные птицы. Кто бы мог подумать? Нет-нет, мы были правы, мы всегда правы, вот ученые же. Же.
Директивно поднимая минимальную зарплату, вы в итоге уменьшите занятость, увеличите реальную безработицу и количество должников по всяким выплатам, которые законодательно привязаны к минзарплате. Ой, как же так получилось.
Изменяя налоговую систему таким образом, что бедные станут нищими, а богатые - еще богаче, чего вы вообще ждете?
Это все конспирология, да.
Мелко? Хорошо.
Запрещая частную собственность и частное предпринимательство в советской россии, там ожидали чего-то хорошего. Те, кто возражал - конспирологи.
Нынче эта идея становится все более мэйнстримной, учение Маркса живет и побеждает. Конспирологи уже устали конспироложествовать и махнули рукой.
Постиндустриальное общество, вот это все. Ну, чтобы ничего не делать, а унатаз в квартире все-таки был.
Конспирологи удивляются...
Уничтожить национальное государство!!! Ибо это инфернальное зло.
Сторонники империи аплодируют, конспирологи офигевают.
Мультикультурализм!
Конспирологи закапывают последние книги у себя на огороде.

Все кругом сугубо научно и катится в пизду.

Достат кол!(с)

[itsi]

А кто-то говорит о том, что Вы их защищаете? :)

Как я понял, Вы в каком-то смысле "уравниваете" физические теории с теориями заговора, не так ли?

Ну и насчёт использования "научных методов познания" для "затыкания ртов оппонентов" Вы неправы. Ну разве что кроме случаев затыкания ртов шарлатанов, мошенников и сторонников "теорий заговоров", которые неспособны привести доказательства своим измышлениям - соответствующие принципам, указанным выше.
Собственно, те указанные выше принципы плюс Бритва Оккама и определяют то, что относится к теориям заговора, когда вместо приведения проверяемых, независимых и т.п. (см. выше) доказательств начинают городить про жыдорептилоидов, "мировую закулису", "учёных, которые скрывают" и так далее.

ЗЫ. Кстати, а с чего Вы взяли, что Ваше эмоциональное ;) выше про теории заговора?

[ahilaes]

Эмоциональное, да, это со мной иногда бывает.:-)

>Вы в каком-то смысле "уравниваете" физические теории с теориями заговора, не так ли?

И не только физические. Просто физическим теориям быть недоказанными и недоказуемыми как-то совсем не к лицу. Также, именно апокалиптические прогнозы физиков имеют наиболее длительный и разрушительный экономический эффект. (Пример - озоновые дыры и антропогенное изменение климата, но обсуждать конкретно эти темы я не буду. Здоровье дороже.)
О невоспроизводимости результатов некоторых известных научных исследований было достаточно публикаций, ну а тому, как в мусорное ведро отправляются "неудачные" экспериментальные серии, я и сам был свидетелем. Плюс к этому произвольная и политически ангажированная трактовка научных результатов.

Помнится, классе в восьмом мы на уроке физике плавили нафталин. Ну, фазовые переходы, "ступенька" на графике при нагревании и охлаждении... Мне было скучно, и я снял намного больше временных точек, чем было предписано. В результате получился весьма плавный график, лишь отдаленно напоминающий строгие идеализированные ступеньки из учебника. Но это была - правда. Она была оценена в три балла, больше правда не стоит.

"Научный метод познания" - это такой сферический конь в вакууме, но вокруг нас отнюдь не вакуум. И физики в частных беседах, мягко говоря, не столь безапелляционны, и вполне осознают ограниченность своих знаний о мире. Но им хочется кушать, а неуверенность не продается. Ну и товарищ Хирш изрядно подгадил.

Разумеется, нынче любое сомнение в непогрешимости и безграничных возможностях официальной науки моментально получает ярлык конспирологии, но эта ситуация ненормальна. Хотя и традиционна - еретиков принято сжигать на кострах. Еретики не были ни более, ни менее правы в спорах, условно, о том, сколько ангелов умещается на острие иглы, и не бесы ли это на самом деле. Но нынешнее противостояние официалов с конспирологами очень ту ситуацию напоминает, и ярость в отношении конспирологов поистине религиозна.
"Конспирология" естественным образом возникает, когда официальная теория бесцеремонно вторгается в частную жизнь, требуя и обосновывая ее бесповоротное ухудшение. Теория о темной материи, кажется, не повлекла всплеска альтернативных теорий просто потому, что эта тема всем пофиг и на жизни не отражается.
Но разве неправомерны вопросы типа "А зачем??? А вот это точно так устроено? А вы вообще абсолютно уверены? Почему звонок прозвенел на 20 минут раньше? А где Петя Иванов?".
Стоит ли удивляться, если вследствие невнятности ответов, общее впечатление от которых описывается словом "выкручиваются", люди начинают строить альтернативные теории? Конечно, вероятнее всего, все эти теории будут неверны, но официальные теории не обязательно стоят больше.

>а с чего Вы взяли, что Ваше эмоциональное ;) выше про теории заговора?

Альтернативные конспирологические теории возникают как ответ на целеустремленное продавливание в обществе заведомо деструктивной идеи, я и привел примеры таких идей. А привлечение ученых для обоснования любой идеи давно не представляет трудностей и стало рутиной. Конспирология ищет рациональность в том, в чем, вероятно, ничего рационального и нет. Это просто рефлекторная ментальная защита.

Хотя наиболее очевидная теория заговора, и я-таки являюсь ее убежденным адептом - это теория заговора (сговора) торговцев. По крайней мере, у нас.
И торговцы вряд ли являются некой уникальной по подлости стратой. Вон, тут выясняется, что продаются даже услуги президента страны.

[itsi]

Ещё раз: действительно, некоторые физические теории не подтверждаются и отправляются в мусорное ведро - ИМЕННО потому, что научный подход к доказыванию оных в наличии и действует. И это его заслуга, равно как и физических теорий (даже неподтвержденных), поскольку обуславливает действующую объективную процедуру для их проверки.

Конспирологические теории этого не имеют, вот в чём их проблема.
Равно как и Ваше понимание "деструктивных идей" - это лишь Ваше их личное понимание, "подтверждаемое" разве что Вашими желаниями, равно как и конспирология обычно ;).

ЗЫ. Впрочем, после того, как Вы описали свои выводы, сделанные на основании Вашего нафталинного опыта, меня это не удивляет, увы :(.
Не хотите сами описать, в чём была проблема у Вас - сугубо на основании перечисленного выше про подход к доказательствам в физике? ;)

[ahilaes]

Разумеется, я знаю, почему не получился нафталинный опыт, и почему он никак не мог получиться в том школьном опыте.
Тут интересно то, что почти весь класс тогда нарисовал "ступеньки" ровно как в учебнике.
Вы напоминаете мне тех одноклассников - идеализируете реальность.

[itsi]

Ну речь-то не совсем про одноклассников выше ;)
Хотя опосредованно имеет отношение к теме дискуссии - многие люди именно так и встревают в теории заговора, вследствие неумения думать и некритического отношения к окружающему миру.
А способность к сомнению, независимым проверкам и т.п. как раз и является основой научного метода, кстати. Вот мы и вернулись к исходному ;)))

[ahilaes]

Да когда ж я гнал волну на научный метод? Наоборот, я призываю хоть иногда им все-таки пользоваться, а то он заржавел за ненадобностью.

>речь-то не совсем про одноклассников выше ;)

О нет, я веду речь именно о них.
То есть, весь мой спич, собственно, о конформизме. По-моему, я всегда только о нем и пишу.

[itsi]

Скажу так - сложилось впечатление от того, что Вы от него не в восторге ;).
Но если это относится к случаям, когда его применение профанируется, имитируется или фальсифицируется - тогда, разумеется, Вы правы.

Вот с Вашим "декларация использования т.н. научного метода априори не означает ничего, кроме строгого надувания щек для затыкания ртов оппонентам" не соглашусь, поскольку если после декларирования следует и применение, а рты затыкаются аферистам и сторонникам теорий заговоров, то всё нормально :)

ЗЫ. Если конформизм как некритическое и бездумное следование какой-либо идее, то таки да.

[ahilaes]

Затыкать рты, мягко говоря, нехорошо. Особенно используя для этого властные полномочия.
К тому же, выдает слабость аргументации.

[itsi]

Оффтопик всегда не к месту, в том числе и когда конспирологические демагоги пытаются выдавать себя за учёных. Потому-то и следует посылать их найух.